Georges Didi-Huberman, Olivier Séguret : dialogue autour de Godard

Pour Georges Didi-Huberman, Passés cités par JLG est le cinquième élément d’une série amorcée en 2009, et intitulée L’Œil de l’histoire. Le philosophe et historien de l’art y ausculte inlassablement la manière dont certains (Brecht, Farocki, Warburg, Pasolini…) ont fait des images et de leur montage des dispositifs permettant une pensée critique et politique sur le monde. Pour Olivier Séguret en revanche, Godard vif est un premier livre. Le critique de cinéma a écrit pendant trente ans à Libération, y a suivi (par des critiques, des entretiens, des reportages sur des tournages) avec une attention fervente la seconde moitié de l’œuvre godardienne. Lorsque la commande d’une nécro de Godard, en prévision de sa possible disparition (une pratique courante dans les journaux prévoyants), lui est faite, il décide d’en faire autre chose, un court essai sur son cinéma, mais aussi un portrait de l’homme, mais aussi une autobiographie en journaliste de Libé sur le départ. Les deux livres sont en tous points opposés : l’un est un ouvrage de chercheur, fourmillant d’érudition, de précision extrême dans l’analyse ; l’autre est un jet d’affects coulé dans une écriture en fusion. Le premier vise à cerner toute l’ambiguïté de la posture d’énonciation godardienne (mi-savant, mi-griot ; mi-autoritaire, mi-fantaisiste). L’autre en revanche se présente comme un chant d’amour. Parce que tout oppose leurs livres, nous les avons fait se parler. Ils avaient beaucoup de choses à se dire.

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Georges Didi-Huberman – De votre livre, Olivier, je dirais que c’est une lettre d’amour…
Olivier Séguret – Là-dessus, je suis d’accord.
Georges Didi-Huberman – Au début, vous vous montrez prudent. Vous dites que Godard n’est pas un mythe. Mais moins il est un mythe, et plus il gagne de l’aura à vos yeux. C’est un livre entièrement dans l’aura de Godard. En cela, il est très émouvant. Moi, je suis parti d’un mouvement différent, moins personnel, et qui a son point d’origine dans une défense de Godard contre Lanzmann. Le texte, qui a donné lieu à Images malgré tout, date d’il y a quinze ans. J’opposais, à Lanzmann, la splendeur des montages de Godard concernant les camps, sa façon, par exemple, d’ajointer une image de camp et un plan de Liz Taylor. Mon rapport à Godard a évolué peu à peu. Notamment parce que j’ai fait la rencontre du cinéma d’Harun Farocki. Il m’est alors apparu quelque chose qui parfois me gêne chez Godard. Farocki rend aux spectateurs les images. Il ne les garde jamais pour lui. Pour Farocki, une image, c’est un bien commun. Il se démet de son autorité sur elle, me donne les moyens de la réfléchir et à ce moment-là je deviens citoyen. Magnifique ! Chez Godard, je vois une forme d’imposition. Quelque chose de l’ordre de l’autorité.

Olivier Séguret, entendez-vous cette critique d’un artiste-passeur, qui sur l’autre face pourrait être un Commandeur ?
Olivier Séguret – Je ne cherche pas du tout à défendre Godard. Je me sens loin de certaines parties de son œuvre. J’en admire d’autres. Je ne suis pas, en tout cas, son avocat. Mais je me demande dans quelle mesure vous ne le prenez pas beaucoup plus au sérieux que moi. Il y a toujours chez Godard un moment de torsion où il se contredit, où le discours se dérègle. Parfois ça m’amuse, parfois ça m’émeut. Quand il se rend insaisissable, après une démonstration très convaincante, où son lyrisme nous emporte, je trouve ça très beau, cette logique poétique. Je ne ressens jamais Godard comme un Commandeur.

Olivier, vous dites que vous n’êtes pas l’avocat de Godard, mais vous l’avez de fait défendu dans Libération l’an dernier, lorsqu’il a été critiqué pour sa déclaration sur France Inter quand il affirmait que François Hollande aurait dû nommer Marine Le Pen Premier ministre.
Olivier Séguret – C’est vrai. Je le reconnais. Ça venait d’une profonde irritation face au processus par lequel cette polémique est survenue, ce crépitement incessant des réseaux sociaux qui hystérisent la moindre déclaration…
Georges Didi-Huberman – Pour défendre Godard, on recourt souvent à cette rhétorique : “Mais non, il n’est pas Commandeur puisqu’il est poète.” Le problème, c’est quand il campe sur une position comme si elle était rigoureuse, tout en revendiquant une licence de poète. Et puis aussi, j’ai le sentiment qu’en dernière instance chez Godard, tout revient au “je”. Très peu d’auteurs sont capables de dédier leur œuvre à eux-mêmes. Malraux, le maître absolu de Godard, l’a fait. Il s’est mis en exergue de ses livres. Et Godard l’a fait, puisqu’une partie d’Histoire(s) du cinéma est dédiée à Anne-Marie Miéville et à lui-même.

Olivier Séguret – Il y a tout un nuage de références endormies dans la formation intellectuelle de Godard. L’analogie avec Malraux me va jusque dans une certaine limite. La différence fondamentale, c’est que Malraux n’a pas apporté grand-chose à la littérature alors que Godard a révolutionné le cinéma. Je pense donc que l’élève a écrabouillé le maître.
Georges Didi-Huberman – Ah, ça c’est bien ! Il faut l’imprimer parce que peut-être, ça le libérera. Je suis d’accord avec vous.
Olivier Séguret – Ce qui a permis à Godard de tout casser et d’être associé aux ruptures les plus significatives du cinéma moderne, ce que n’est pas Malraux dans la littérature, c’est précisément cette fantaisie, qui paraît vous gêner et me paraît presque un paradoxe. Elle est absolument distinctive dans son apport à l’histoire cinématographique des formes.
Georges Didi-Huberman – Il faut s’amuser. Il faut jouer avec le désastre. Godard en est capable et merci pour ça. La question, c’est : jouer pour autrui ou pour soi-même ? Chez Godard, il y a les deux. Et puis aussi savoir ou pas ses propres limites quand on joue en tant que proférateur de vérités. Si Kafka est génial, c’est que dans ses phrases, il n’y a pas une vérité mais deux cents et lui-même ne sait pas. Godard, lui, aime les formules. C’est-à-dire les mots d’ordre. C’est sûrement lié à sa formation mao. Il veut être Van Gogh et Mao, ou Basquiat et Alain Badiou… Ce n’est pas possible. Quand on est Van Gogh, on accepte jusqu’au bout d’être dans l’impouvoir. On ne veut pas être Badiou en même temps. Je cite Badiou parce qu’il est le philosophe qu’il a choisi de représenter dans un de ses films.

Oui, enfin… de façon assez sarcastique… Il le filme en train de proférer face à une salle totalement vide ! C’est une façon de déminer un peu son autorité.
Georges Didi-Huberman – (rires) Oui, le pauvre Badiou s’est peut-être fait piéger. Mais je pense malgré tout qu’il l’admire profondément. Badiou, Godard, c’est toute l’histoire du maoïsme français.

Olivier, quand vous allez le voir, il vous remet d’ailleurs la revue de Badiou.
Olivier Séguret – Oui, c’est ça. Un texte de Badiou sur Adieu au langage.

Pour rebondir sur la question du “je”, dont parlait Georges Didi-Huberman, quel est votre point de vue sur l’inscription autobiographique dans son cinéma ?
Olivier Séguret – C’est une des questions les plus difficiles. Il prétend s’être détaché de plus en plus de sa vie réelle, de l’anecdote biographique. Je perçois néanmoins Adieu au langage comme une méditation très personnelle. Mais pour moi son cinéma ne dit pas “je”. Pas plus que Rilke, disons. Il n’est sincèrement pas dans le cinéma comme outil d’une expression personnelle.

Georges, quand, au cœur de votre livre, vous introduisez un “vous”, une adresse à Godard, c’est aussi un peu une façon d’introduire un “je”. A qui vous adressez-vous ?
Georges Didi-Huberman – Je m’adresse à son œuvre. Godard appelle constamment au dialogue. Mais sa stratégie consiste aussi à interrompre le dialogue, à le rendre impossible. Entre ces deux, c’est comme si je lui envoyais une lettre. A laquelle, je le sais très bien, il ne voudra pas répondre, mais ça n’a pas d’importance.
Olivier Séguret – C’est intéressant qu’il y ait même chez vous une oscillation entre l’œuvre et la personne. Vous l’avez choisi vous aussi comme interlocuteur.

Vous lui avez aussi envoyé le vôtre ?
Georges Didi-Huberman – A la demande de mon éditrice, Irène Lindon, je lui ai même envoyé mon manuscrit, car elle voulait lui demander les droits de reproduction des images. Ça me semblait un contresens, puisqu’on sait que Godard conteste la propriété légale des images, qu’il affirme “no copyright”. Mais je lui ai quand même écrit une lettre de deux pages, à la fois pour lui demander le droit des images, et puis, tant qu’à faire, pour lui dire que s’il estimait qu’il y avait dans le manuscrit que je lui envoyais une injustice à son égard, il pouvait me le dire. Il n’a pas répondu à cette deuxième page, me laissant dans l’ignorance s’il l’a lue ou pas. Et sur la première demande, il a simplement répondu : “N’ai pas pouvoir sur la chose considérée.” C’est une phrase très godardienne, à plusieurs niveaux de compréhension, l’un d’eux étant qu’il fallait poser la question des droits à Gaumont plutôt qu’à Godard. J’ai eu l’idée de lui envoyer ensuite le livre avec la même dédicace : “N’ai pas pouvoir sur la chose considérée”, ce que je pense profondément, bien sûr. Mais mon éditrice avait peur qu’il le prenne mal, alors j’ai trouvé une autre dédicace : “Je vous dédie. Je ne vous dédis pas.” Ce qui est vrai, je n’ai pas voulu faire une critique de Godard, dans le sens d’un jugement esthétique.

Pourquoi avez-vous eu besoin de le lui dire si ça vous semble aller de soi ?
Georges Didi-Huberman – Parce que j’ai compris à sa correspondance avec mon éditrice qu’il était en colère.

Dans votre livre, Olivier, on vous rapporte ce qu’il a dit suite à votre demande d’entretien pour le livre : “Oh non… encore un livre sur moi !”
Olivier Séguret – (rires) Oui, et je pense qu’il a dû se dire ça aussi lors de votre demande. Il en a ras-le-bol qu’on écrive sur lui.

Peut-on envisager que ce soit une forme d’humilité ? Que ça lui pèse d’être un tel monument sans cesse expertisé ?
Olivier Séguret – Ça lui pèse… Mais je pense que c’est davantage un sentiment d’inutilité que d’humilité.
Georges Didi-Huberman – Je pense surtout qu’il a peur d’être compris. Et il a besoin d’être un incompris. Exactement ce que Lacan voulait : avoir une autorité sur la vérité tout en étant incompris. Je vois une vraie filiation entre Lacan et Godard dans le mode d’agir. Lacan n’arrêtait pas de se plaindre : “Oh, vous me lisez, vous me lisez, mais vous ne me comprenez pas.”

Georges, votre livre a été terminé en 2013. Pourquoi ne pas l’avoir actualisé après la sortie d’Adieu au langage ?
Georges Didi-Huberman – Je pensais qu’il fallait laisser ce texte à sa propre temporalité. Peut-être que si j’avais vu Adieu au langage, j’aurais commencé le texte différemment. Je ne l’ai vu qu’une fois, en 3D. Ça m’a semblé une pure splendeur visuelle. Il est allé très loin dans la profondeur, quelque chose qui entraîne vers le fond. Il n’a pas fait d’adieu au langage, comme je le prévoyais. Un être humain ne peut pas faire d’adieu au langage.
Olivier Séguret – Je suis toujours étonné que les gens qui n’aiment pas Godard, ou ceux qui ont cessé de l’aimer, ne se rendent pas compte de la splendeur visuelle de ses films. De tous ses films, depuis plus de vingt ans. Avec un crescendo. Adieu au langage est un film terrassant, dont chaque plan m’éblouit.

Il y a d’ailleurs un passage très émouvant dans votre livre lorsque vous vous adressez à Godard en lui demandant quelque chose que vous n’aviez pas osé formuler en sa présence : filmer le fantôme de Serge Daney… Vous écrivez aussi que son cinéma est rempli de fantômes.
Olivier Séguret – C’est une expression personnelle. J’ai l’impression de vivre entouré de fantômes, mais sans que cela soit inquiétant, à la japonaise. Je vis parmi mes amis morts, leur présence ne s’efface pas. J’ai aussi très souvent, dans le cinéma de Godard, l’impression de voir passer des fantômes, de les entendre. J’avais envie donc qu’il filme des traces de Serge. Peut-être qu’il l’a fait d’ailleurs. Qu’il a pris des phrases de Serge et qu’on les entend dans Histoire(s) du cinéma sans que je ne m’en sois aperçu.
Georges Didi-Huberman – Histoire(s) du cinéma sont des histoires de fantômes de toute façon.

… Pour grandes personnes…
Georges Didi-Huberman – Oui : “L’histoire de l’art, c’est une histoire de fantômes pour grandes personnes.” C’est la phrase d’Aby Warburg, ce grand historien de l’art qu’on continue à laisser dans les marges de l’érudition et auquel j’ai consacré un livre. Il a dit ça en 1927, alors qu’il venait de traverser une crise psychotique dont il était sorti avec l’impression d’être un revenant. Et Godard, bien sûr, n’est pas étranger à cette perception de l’histoire de l’art et c’est une des grandeurs d’Histoire(s) du cinéma.

Votre livre, Olivier, est lui une histoire de libération. Vous vous libérez d’une commande qui vous pèse, une nécro de Godard. Puis vous vous libérez d’un journal où vous travaillez depuis trente ans, et qui s’appelle justement Libération. Tout ça est dramatisé, construit comme un compte à rebours.
Olivier Séguret – La réalité des choses est que je signe le contrat du livre avant que Libé ne me commande la nécro. Mais, c’est cette collision qui m’a permis de trouver la forme du livre. Et c’est vrai que c’est le récit d’une libération. Tout est bien tombé, tout s’est résolu tout seul, les nœuds ont été tranchés sans calcul. Et je me suis dit qu’avec cette parfaite concordance le livre était là – et qu’il n’était pas évidemment celui que j’avais prévu d’écrire au départ.

Votre livre est une façon de ne pas endosser un deuil (celui de Godard avec cette nécro finalement non écrite) et d’en endosser un autre (celui de journaliste à Libé)…
Oui, en effet, un de mes amis m’a dit que je faisais la nécro d’une époque.

“Je te chante pour moi”, au début, c’est adressé à Libération ? Comme un chant d’amour ?
Olivier Séguret – Ça vient d’un film, mais je garde encore un peu pour moi duquel. C’est la manière dont les Aborigènes disent “je t’aime”. Je la trouve bouleversante. Ça renvoie à des formulations qu’on connaît comme “tu m’enchantes”, mais c’est encore plus beau.
Georges Didi-Huberman – Vous êtes-vous amusé en écrivant ?
Olivier Séguret – Oui, j’ai pris un immense plaisir à écrire ce livre.
Georges Didi-Huberman – Ah, tant mieux !

Et vous, vous êtes-vous amusé en écrivant le vôtre ?
Georges Didi-Huberman – Moins que d’habitude. Ce qui ne m’a pas amusé du tout, c’est d’essayer d’y voir clair sur la question juif/musulman dans son discours. En me replongeant dans les griefs de ceux qui l’accusent d’antisémitisme et la défense de ceux qui affirment : “C’est un génie, laissez-le tranquille.” J’ai essayé d’être patient, précis. Moi, je m’amuse surtout quand je suis dans une admiration moins dialectique, sans contraste. Là, je suis en train de finir un livre sur Eisenstein et je m’amuse vraiment. Parce que c’est un fou total, qu’il y a chez lui quelque chose de tellement généreux. Par exemple, lorsqu’on l’interroge sur son travail d’enseignant, il dit que ça lui permet de faire l’inverse de son père. Car durant toute son enfance, son père lui répétait qu’il y a des choses qu’il ne pouvait pas lui dire, des secrets. Eisenstein envisageait son travail pédagogique comme une façon de ne rien garder pour lui. De tout transmettre en ne laissant derrière lui aucun secret. Chez Godard, il y a de tels nœuds qu’il réserve des secrets, des sous-entendus. Il fabrique de la paranoïa. Si j’aime tellement Pasolini, c’est parce que son objet, c’est l’innocence. Godard, c’est tout le contraire, même s’il y a des moments d’innocence…
Olivier Séguret – On voit très bien quel appel vous pousse vers Pasolini. Mais quelle est la sommation qui vous pousse vers l’œuvre de Godard ?
Georges Didi-Huberman – Il me fait me poser des tas de questions. Au niveau de mon expérience – ce qui est peu de choses, car j’essaie de dépasser ça –, c’est la question de l’autorité qui se pose à moi face au cinéma de Godard. J’ai un rapport étrange à cette question. J’ai des problèmes avec l’autorité. L’autorité universitaire par exemple, qui a refusé trois fois mon habilitation de prof jusqu’à ce que je finisse par renoncer. Mais à l’âge que j’ai, avec mes cheveux gris, on finit par me donner de l’autorité. C’est étrange, comme sensation. Ce sont les autres qui me donnent une autorité dont je ne sais pas ce qu’elle veut dire. Ça me dépasse.

Vous ne croyez pas que Godard pourrait dire la même chose que vous ? Que c’est vous qui lui supposez une intention d’autorité dont il ne veut pas ?
Georges Didi-Huberman – Mon objet est plutôt d’observer ce qu’il fait avec le désir des autres qu’il ait de l’autorité. Je pense qu’il a des procédures… d’une certaine manière… perverses. Il dit qu’il n’en veut pas et en même temps, il en joue.

Donc la sommation vers Godard, pour vous, c’est le désir de déminer sa supposée autorité.
Georges Didi-Huberman – Ce livre s’inscrit dans une série qui passe par Brecht, Goya, Benjamin, Farocki, Warburg et dans laquelle Godard avait sa place. Cette série s’intitule L’Œil de l’histoire. Et sur cette question, qui est de savoir comment on peut faire de l’histoire avec des images, Godard est un auteur majeur, tout simplement. Il l’a revendiqué et il l’a fait.

Au début de son livre, Olivier Séguret raconte qu’il a lu une interview de Michel Drucker où il disait que sa vie ressemblait à un film de Lelouch. Du coup, il s’est dit que sa vie à lui ressemblait à un Godard. Et vous, Georges Didi-Huberman, à l’œuvre de quel cinéaste ressemble votre vie ?
Georges Didi-Huberman – (rires) Ça dépend des moments, non ? Parfois, on ne va pas bien, on se sent complètement parano et on a l’impression d’être dans un Hitchcock. Mais ça passe…

Et vous, Olivier, votre vie ressemble toujours à un film de Godard ?
Olivier Séguret – Le livre commence sur ce sentiment, mais pour dégager autre chose : le cinéma de Godard ressemble à la vie. La diffraction des sons, des images, ce désordre à la fois chaotique et orchestré, est ce qu’il y a de plus proche de la forme réelle de la vie.
Georges Didi-Huberman – C’est très original de dire ça, peu de gens le diraient je crois. C’est bien…
Olivier Séguret – Et c’est grâce à Michel Drucker. (rires) 

Passés cités par JLG – L’œil de l’histoire, 5 de Georges Didi-Huberman (Les Editions de Minuit), 208 p., 20 €

Godard vif d’Olivier Séguret (G3J éditeur), 120 p., 23 €