Que signifie être juif aujourd’hui?

Soixante-trois ans après les Réflexions sur la question juive de Jean-Paul Sartre, la psychanalyste et historienne Elisabeth Roudinesco sort Retour sur la question juive. Depuis Sartre, beaucoup de bière a coulé au bar des Deux Magots. On a créé l’Etat d’Israël, donnant lieu à un conflit au long cours dont on ne voit toujours pas le bout, qui empoisonne toutes les relations internationales et suscite des passions de plus en plus irrationnelles à travers le monde.

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En France, pays comptant d’importantes communautés juive et musulmane, le débat est souvent à vif, parfois malsain, les plus extrêmes de chaque camp ayant tendance à “nazifier” l’autre. Il arrive aussi que les intellectuels dérapent ou que les sites des grands journaux se voient contraints de fermer les boîtes à commentaires face à l’afflux de propos racistes ou antisémites. C’est dans ce contexte qu’Elisabeth Roudinesco a entrepris avec beaucoup de courage un ouvrage de salubrité publique, remettant à plat, à travers plusieurs textes (de la Bible à Vidal-Naquet, de Herzl à Freud, de Voltaire à Céline), l’histoire de l’antijudaïsme, de l’antisémitisme, du sionisme et de l’antisionisme. Une façon d’y voir plus clair dans les racines du conflit israélo-palestinien, de redéfinir ce que signifie être juif et de savoir repérer les vrais antisémites.

Erudit, équilibré, déminant les passions avec les outils de la raison, Retour sur la question juive déplaira autant aux sionistes les plus ultras d’Israël qu’aux antisionistes les plus radicaux, mais passionnera ceux qui ont toujours pour boussole la rationalité, la laïcité et l’esprit des Lumières.

ENTRETIEN >

Votre livre s’intitule Retour sur la question juive. Est-ce une bonne chose ou un symptôme décourageant que d’être contraint de revenir une fois encore sur cette question ?

Elisabeth Roudinesco – Cette question devrait en effet être réglée, elle ne l’est pas, et de moins en moins avec le conflit israélo-palestinien. J’ai hésité sur ce titre. Compte tenu de la façon dont s’est développé le livre, je me suis dit qu’il fallait un titre générique : ça a été la question juive, avec toutes les ambiguïtés du mot “question”. “Question”, ça pourrait être l’euphémisme de “problème”, donc de “solution”. Non, ce n’est pas ça du tout ! De l’autre côté, le titre fait référence à Sartre et ses Réflexions sur la question juive : il y a bien une question juive, la preuve avec le conflit du Proche-Orient. Au fond, la grande problématique depuis Theodor Herzl, fondateur du sionisme, c’est l’opposition entre les Juifs de la diaspora et les Juifs nationaux, c’est-à-dire entre ceux qui s’intègrent dans divers Etats-nations et ceux qui se regroupent dans l’Etat-nation juif. A partir de là, j’avais envie de brasser toutes les questions qui gravitaient autour de cette idée : l’antijudaïsme médiéval (oppresseur), l’antijudaïsme des Lumières (émancipateur), l’antisémitisme, le sionisme, l’antisionisme…

L’antisémitisme est connoté extrême droite, mais il y a eu des leaders ou des écrivains de gauche antisémites.

Né à la fin du XIXe siècle, l’antisémitisme est essentiellement porté par l’extrême droite. Il a séduit aussi quelques socialistes, mais peu nombreux. Il y avait aussi des anarchistes antisémites, comme Proudhon, mais ils ont fait leur autocritique après l’affaire Dreyfus, un traumatisme pour eux. Et puis il y avait la haine de soi juive, notamment à Vienne. Herzl invente le sionisme en partie parce qu’il ne veut plus être juif au sens ancien, religieux et ghettoïsé. Il y a ce truc très viennois qui consiste à mobiliser la haine contre soi pour en faire quelque chose de positif. Ça, c’est le coup de génie du sionisme première manière. “Vous me haïssez, je vais en faire quelque chose.” Une autre figure fondatrice du sionisme, Max Nordau, a quand même écrit “Le Juif nouveau doit être aryen” (c’est-à-dire conforme au modèle dominant de l’Européen – ndlr). A la fin du XIXe siècle, on est englué dans toutes ces théories racialistes imbéciles. De nombreuses personnes, y compris donc certains Juifs, se mettent à croire à une différence entre Sémites et Aryens. Ces théories viennent de l’extrême droite parce qu’elles supposent qu’il y a un inné définitif chez l’homme. Bien que certaines figures de gauche aient été antisémites, il y avait dans les divers courants de gauche l’idée que l’homme peut évoluer, que rien n’est joué d’avance. L’antisémitisme n’est pas un marqueur de la gauche comme il l’est de l’extrême droite.

Vous essayez aussi de redéfinir ce qu’est un Juif, rappelant la distinction souvent oubliée ou méconnue entre judéité (faire partie d’un peuple) et judaïsme (pratiquer une religion), entre Juif (le gentilé) et juif (le religieux).

Seuls les Juifs ont inventé ça : être un peuple, mais un peuple sans frontières, sans nation. Ils ont aussi inventé cette chose inouïe : quand on est juif, on le reste pour l’éternité, même quand on ne l’est plus. On ne reste pas chrétien quand on ne l’est plus, il n’y a pas les chrétiens et les Chrétiens. Mais on reste juif même si on ne pratique plus la religion juive. Il y a là une appartenance mystérieuse sur laquelle Freud est le seul à avoir tenté de travailler du point de vue de l’inconscient. On hérite de cette appartenance étrange qui n’a plus besoin de la religion.

L’antisémitisme joue un rôle important dans ce sentiment d’appartenance puisque les nazis voulaient exterminer tous les Juifs, quel que soit leur degré de religiosité. Sartre disait : c’est l’antisémite qui fait le Juif. Qu’ils soient religieux ou athées, les Juifs n’ont pas d’autres choix que de s’assumer comme Juifs puisque les antisémites les désignent comme tels.

Bien entendu ! Dès que resurgit l’antisémitisme, on se ressent fortement juif même si on est assimilé et non religieux. Quand j’avais 22 ans, j’enseignais en Algérie, je pensais la question de ma judéité réglée. Mon père était juif mais très déjudaïsé, obsédé par l’assimilation, la judéité n’était pas du tout centrale pour moi. Et au moment de la guerre des Six Jours, j’ai vu des croix gammées dans ma classe, inscrites par des élèves algériens à peine moins âgés que moi. Mes collègues profs me disaient que ces croix gammées n’avaient pas le même sens dans ce contexte. Mais pour moi, c’était impossible, insupportable ! On m’a demandé si c’était parce que j’étais juive, j’ai répondu que non. Même non juive, je n’aurais pas toléré les croix gammées ! Je me suis aperçue que mes élèves algériens ne savaient rien de la Shoah, je leur ai donc fait un cours. Ils se sont alors excusés, ont effacé les croix gammées puis m’ont interrogée : “Madame, êtes-vous juive ?” “Oui, mais pas comme vous croyez.” Cela pour dire que l’invention du “peuple juif” est légitime, ne serait-ce qu’en raison de l’antisémitisme.

Aujourd’hui, certains assimilent le sionisme à un fascisme, à un racisme, voire au nazisme…

Comparer le sionisme au nazisme est inacceptable. Au départ, il y avait de multiples tendances dans le sionisme : le sionisme laïc d’Herzl, le sionisme spirituel, le sionisme d’extrême droite, l’antisionisme religieux juif qui est une autre forme de sionisme, le sionisme socialiste, le sionisme pré-Shoah et post-Shoah, etc. Le sionisme est contemporain de la psychanalyse. L’inconscient d’un côté, la Terre promise par le territoire de l’autre. Freud est juif, c’est capital. Au départ, Freud n’est pas favorable au sionisme, il est pour la diaspora : les grands Juifs doivent assumer la position de peuple sans territoire. Mais à partir de la déclaration Balfour, qui préconise en 1917 la création d’un foyer national national juif en Palestine, puis de l’émergence de disciples sionistes, puis de la montée du nazisme, Freud accepte l’existence de la réalité sioniste. Se sentant juif, dès que son peuple est persécuté, Freud est avec son peuple. Et puis il voit que l’université de Jérusalem est une chose formidable, il veut y créer une chaire de psychanalyse. Il a des sympathies pour la présence juive en Palestine. Mais il n’était pas d’accord avec la thèse centrale de la création d’un Etat juif. En 1930, il écrivait que si on se disputait pour un pan de mur en Israël-Palestine, ce serait épouvantable. Il était quand même assez visionnaire sur ce coup-là.

Le sionisme est-il émancipateur ou colonialiste ?

Les deux. Le sionisme n’est pas du tout comparable à un colonialisme classique. Dans le sionisme, il n’y a pas de théorie raciste, il ne s’agit pas d’asservir ni de convertir. Herzl voulait aussi émanciper les Noirs, comme les Juifs, et créer les “nouveaux Noirs”, ce n’est quand même pas rien. Le sionisme est au départ une colonisation, oui, mais pas un colonialisme. Il faut bien faire la différence : il y a colonisation d’une terre mais sans théorie racialiste. Il est fascinant d’observer aussi ce qui se passait à la même époque dans le monde arabe. Dans les milieux éclairés du monde arabe, on se disait que le sionisme était une idée géniale et qu’il fallait en faire autant. D’où le réveil de l’arabité et la création du nationalisme arabe, contrepoint du sionisme. Il y a des analogies entre Lawrence d’Arabie et Herzl. Je cite un texte de 1905 d’un intellectuel libanais, Naguib Azoury, qui pressent que deux principes s’affrontent et vont se faire la guerre perpétuelle : le nationalisme juif et le nationalisme arabe. C’était une analyse juste et visionnaire.

Pourquoi ces deux principes seraient-ils irréconciliables ?

J’aimerais bien que Juifs et Arabes vivent ensemble. Il y a d’ailleurs énormément de points communs entre le judaïsme et l’islam. L’islam est une religion abrahamique, c’est évident. Le monde arabe ressent le sionisme comme un acte colonial. Il va donc réagir avec l’idée de nationalisme arabe. Quant au sionisme, d’utopie au départ, il devient mouvement politique avec plusieurs tendances. Il y a aussi du génie juif dans tout ça. Ils réinventent l’hébreu, langue morte depuis des siècles, ils cultivent un territoire pour montrer qu’ils sont capables de faire comme les autres, et par-dessus le marché ils maintiennent vivaces le livre et la culture. Tout cela est à mettre au crédit du sionisme. A côté, il y a le courant droitier de Zeev Jabotinsky. Lui veut une “muraille de fer”, il est raciste… Avigdor Liberman, l’actuel ministre des Affaires étrangères, vient de là. Et puis vous avez les spiritualistes, héritiers de Gershom Sholem, partisans d’un Etat binational où vivraient ensemble Juifs et Arabes. Sholem est historien de la mystique juive, il est spiritualiste, ce qui est différent de religieux. Sholem est laïc.

Qu’est-ce qu’a changé la Shoah ? Y aurait-il eu ou non l’Etat d’Israël sans la Shoah ?

On n’en sait rien, on ne refait pas l’histoire. La Shoah a certainement donné une légitimité plus forte à la revendication sioniste et à la création d’Israël. Mais les chambres à gaz, c’était en Europe, pas en Palestine. Alors les Palestiniens ont une légitimité à dire : “Les Juifs ont peut-être besoin d’un pays mais c’est vous les Européens qui êtes responsables du problème.” Deux histoires, deux légitimités s’affrontent. Moi, j’ai été très intéressée par la question du nom : on a choisi Israël, pas Judée. Pourquoi Israël ? En référence au combat de Jacob avec l’ange, Jacob étant devenu ensuite Israël. Si on examine ce passage biblique obscur mais passionnant, il contient toute une dialectique : l’homme sort meurtri du combat avec Dieu et Dieu sort meurtri aussi. C’est génial. Et Jacob devient ensuite Israël, prophète des Juifs et de l’islam, donc universel. A partir du moment où on nomme Israël l’Etat juif, on est dans une contradiction terrible que Ben Gourion, Premier ministre, et les Israéliens vont vivre dès 1948 : si cet Etat est laïc et démocratique, il ne peut pas être l’Etat des Juifs. Même si c’est l’Etat des Juifs déjudaïsés, quelle va être la législation qui va permettre de reconnaître un Juif d’un non-Juif ? Voilà qui contredit la notion moderne d’Etat laïc où la citoyenneté n’est pas fonction d’une identité ethnique ou religieuse.

Israël est-il un Etat laïc, religieux ?

C’est un Etat démocratique sans constitution, laïc et religieux. On ne peut pas le classer parmi les Etats théocratiques comme l’Iran. En Israël, il y a les libertés publiques, la liberté politique, la liberté associative, la liberté de la presse, comme dans les démocraties laïques. Mais pourquoi religieux ? Parce que le mariage par exemple ne peut être que religieux. Parce que les droits ne sont pas exactement les mêmes pour tous les citoyens. Comme l’a dit le juriste israélien Claude Klein, Israël est démocratique pour les Juifs et juif pour les Arabes. C’est une formule, mais qui n’est pas fausse. Les Arabes israéliens ont la citoyenneté mais pas la nationalité. Ils peuvent voter, élire leurs maires ou députés, mais ils ne peuvent pas facilement épouser une Juive ou un Juif. Ils ne peuvent pas faire l’armée. Par contre, il y a le Pacs, acte civil, dont bénéficient notamment les homosexuels. Bref, il y a des éléments de laïcité et des éléments religieux. Mais les Israéliens sont sans cesse menacés de redéfinir leur Etat de manière ethnique ou raciale, c’est le danger. Définir qui est juif pose un problème sans fin. Soit on applique la loi religieuse : est juif tout individu né de mère juive, ou converti. Mais vous pouvez avoir un enfant juif de mère juive et de père musulman. Ses deux parents n’ont alors pas le même statut. Et que fait-on des enfants nés d’un père juif et d’une mère non juive ? Ces enfants qui portent un nom juif ne sont pas juifs du point de vue de la loi juive. Tout cela est infernal, on n’en sort plus. Chez certains Juifs, il y a une terreur de la mixité qui entraînerait une disparition des Juifs. Mais on peut très bien transmettre l’identité ou la mémoire juive dans un couple mixte. Israël se trouve confronté à un problème qui risque de devenir insoluble.

Entre le maintien d’une majorité juive, ce qui pose des problèmes de démocratie, et le risque de perdre sa raison d’être en devenant un Etat comme les autres où les Juifs seraient minoritaires, quel est l’avenir d’Israël ?

Je suis sur les positions d’Hannah Arendt et de l’historien Pierre Vidal-Naquet. Il est inadmissible de mettre en cause l’existence d’Israël, mais il y a une grande différence entre cette remise en cause et la critique de sa politique. Là est la ligne de clivage. Il y a des antisionistes qui passent allègrement cette ligne. Chomsky, c’est n’importe quoi. Voyez l’affaire Faurisson. Le “plus grand” linguiste fait cette chose ahurissante : préfacer un livre qu’il n’a pas lu ! Mais cette préface concrétise sa théorie du langage : puisque le langage n’a pas de sens, on peut préfacer un livre qu’on n’a pas lu. Chomsky, censé représenter l’incarnation de la raison, a cautionné une construction délirante (le négationnisme) par une autre construction délirante. Vidal-Naquet voit ça et dit, ce n’est pas possible. Si on est rationaliste, on ne peut pas préfacer un livre qu’on n’a pas lu. De plus, Vidal-Naquet a lu le livre, lui, et dit qu’on n’a pas le droit de publier de tels textes.

Il existe des dizaines d’Etats à dominante chrétienne, ou musulmane, ou boudhiste. Pourquoi n’y aurait-il pas un petit Etat à dominante juive ? D’autant qu’au vu de leur histoire, les Juifs, ou certains d’entre eux, peuvent avoir des raisons de ne pas se sentir à l’aise dans la diaspora.

C’est une vraie question. Mais ça dépend de ce qu’on fait de cet Etat d’Israël. S’il s’agit d’aller vers une radicalisation droitière d’Israël et d’en faire un Etat exclusivement réservé aux Juifs, ce serait terrible, comme une version juive de la république islamique. L’autre hypothèse, ce serait un Etat de plus en plus laïc, soit binational, soit dans la configuration de deux Etats vivant côte à côte. Mais même si on crée l’Etat palestinien, la question de la nature d’Israël se posera toujours. Cela dit, en l’état actuel, l’héritage de deux mille ans a produit des choses inouïes. Dans ce petit pays en guerre perpétuelle, il y a une production cinématographique excellente, de grands historiens, de grands écrivains… On ne peut pas réduire Israël à son armée ou à ses leaders politiques.

Un mois après le bombardement de Gaza par Israël, qui a suscité une grosse mobilisation médiatique et populaire, le gouvernement du Sri Lanka a bombardé le nord de l’île pour mettre fin à la guérilla tamoule, causant 20000 victimes civiles. Cela n’a suscité que peu de commentaires dans les médias et aucune manifestation. Pourquoi le conflit israélo-palestinien se retrouve-t-il toujours au centre du monde ?

C’est normal. Géographiquement, démographiquement, c’est un petit conflit. Mais il met en présence les grands pays occidentaux et le monde arabo-musulman. Ce conflit est donc central, et s’il était résolu, ça ferait baisser les tensions géopolitiques et la haine des Juifs. Car il sera plus facile de lutter contre l’obscurantisme islamiste sans l’existence d’une politique israélienne désastreuse soutenue par les Etats-Unis. Ce conflit est central aussi parce que les intellectuels du monde entier s’intéressent à lui. C’est central encore parce qu’on est en plein débat sur les post-colonial studies, les minorités… On est dans une époque où l’Occident doit rendre compte des massacres qu’il a commis, où les peuples se réveillent. Et le conflit israélo-palestinien devient le point de fixation de toutes ces questions.

Retour sur la question juive d’Elisabeth Roudinesco (Albin Michel), 280 pages, 20 €

À LIRE AUSSI SUR LE SUJET

Réflexions sur la question juive de Jean-Paul Sartre (Folio, 1946). Un essai décisif, notamment pour son portrait de l’antisémite.

Histoire universelle des Juifs sous la direction d’Elie Barnavi et Denis Charbit (Hachette, 2002). Un ouvrage de référence sur l’histoire des Juifs par une équipe internationale d’universitaires.

L’Etat d’Israël sous la direction d’Alain Dieckhoff (Fayard, 2008). Un livre dépassionné et pédagogique par un spécialiste de la question.

Comment le peuple juif fut inventé de Shlomo Sand (Fayard, 2008). Déconstruction du nationalisme sioniste, ce livre à succès est aussi l’objet de vives controverses.