Le cinéaste iranien Abbas Kiarostami vient de tourner au Japon, Isabelle Huppert aux Philippines et en Corée. De quoi amorcer une conversation sur “le pays du cinéma” et la diversité des cultures.
Abbas Kiarostami – Je connais très bien Isabelle. Plus qu’elle ne peut le soupçonner. J’avais vu La Dentellière à Cannes avec deux amis, jeunes cinéastes iraniens. Lorsque nous avons quitté la salle, nous étions incapables de parler. Nous avons fait une longue balade au bord de la mer. Je crois que nous étions traversés par un profond dégoût de nous-mêmes. Pas en tant que réalisateurs mais en tant qu’hommes. Le visage d’Isabelle m’avait profondément marqué et n’a pas quitté mon esprit. L’année suivante, je me suis rendu au festival de Moscou. Je faisais la queue pour retirer des places lorsque devant moi j’ai vu une jeune fille dont le visage m’était familier. À tel point que je lui ai dit bonjour en persan. Elle avait pourtant tout d’une Française mais la familiarité était si forte que c’était évident pour moi que je la connaissais d’Iran. Elle m’a regardé et ne m’a pas répondu. Elle ne semblait pas comprendre. Je suis parti. Un peu plus tard, je suis passé devant une affiche avec son visage. J’ai réalisé que je ne la connaissais pas mais que c’était l’actrice de La Dentellière. J’ai lu son nom et je l’ai appris. L’autre effet qu’a eu ce film sur moi, c’est que, depuis, le bruit d’une pomme qu’on croque me fait l’effet d’Hiroshima. À cause du film, j’ai même appris à mes enfants à les croquer tout doucement (rires). Plus tard, j’ai participé à un film collectif pour le centenaire du cinéma. Je devais réaliser un film court avec la caméra des frères Lumière. J’ai demandé à Isabelle de m’appeler et de laisser un message qui serait la voix off du film. Vous vous en souvenez ?
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Isabelle Huppert – Bien sûr. Je me souviens que le personnage féminin laisse un message à un homme qui ne décroche pas et se fait cuire un oeuf. C’était la nuit, et j’étais couchée lorsque vous m’avez téléphonée. On ne se connaissait pas, j’étais chez moi dans mon lit et j’étais en train de tourner avec Abbas Kiarostami. C’était un peu surréaliste !
A. K. – Depuis, beaucoup d’images d’Isabelle au cinéma se sont ajoutées à celles de La Dentellière. J’étais dans le jury du festival de Venise lorsqu’elle a eu un prix pour La Cérémonie. J’ai aussi été très marqué par White Material. La vérité du personnage était si forte que j’ai oublié que c’était elle qui l’interprétait.
I. H. – Moi j’ai beaucoup aimé Like Someone in Love. Dès le premier plan, j’ai été happée : on ne sait pas qui parle, il y a un corps et une voix qui ne coïncident pas, on est un peu perdu. Toute la première scène, jusqu’à ces jeux magnifiques avec la transparence et les reflets des vitres, est éblouissante. Pourquoi avez-vous eu envie de tourner au J apon ?
A. K. – La raison n’en est pas unique. Au départ, c’était une boutade. Je disais depuis longtemps qu’un jour je tournerais au Japon, que les acteurs diraient ce qu’ils voudraient et que moi ensuite j’ajouterais les sous-titres de mon choix. J’ai fini par me prendre à mon propre jeu. Depuis deux films, la situation interne de l’Iran m’a poussé à tourner ailleurs. Ça m’attirait de m’immerger dans un pays dont je ne savais rien pour essayer de me sentir proche des acteurs que je filmerais. J’ai dit à Marin Karmitz que je ne lui promettais pas que ce serait un bon film mais qu’en tout cas ce serait un film japonais. Je crois que j’avais besoin aussi de nouvelles stimulations, j’avais peur de me répéter.
I. H. – Qu’est-ce qui vous attire, en Iran comme au Japon, dans le fait de filmer des trajets en voiture ?
A. K. – La voiture constitue pour moi un espace intime dénué d’objets superflus faisant obstacle à la réflexion et à la parole libres. C’est un espace d’intimité avec soi et avec l’autre.
Assis côte à côte, nous sommes dans une position plus propice au dialogue que lorsque nous nous retrouvons face à face. Notre regard ne pèse plus sur l’autre dans l’attente de sa réponse, nous regardons ensemble un ailleurs. L’utilisation du plan fixe réduit le rôle de la caméra. Le paysage en mouvement à l’arrière-plan perd de sa lourdeur, de sa monotonie. À chaque seconde, 24 images défilent simultanément sur six écrans – les vitres de la voiture – devant les yeux du spectateur dont le regard est libre de se détacher des visages des personnages pour observer ces paysages mouvants. Il s’agit d’une alcôve idéale pour des échanges tour à tour très doux ou très âpres, tels que nous les avons tous expérimentés. Or, la question ne se pose pas de savoir pourquoi l’on fait des films qui se déroulent dans des cafés, des salles à manger, des chambres ou des bureaux. Il n’y a que la voiture qui me vaut vingt ans de justification ! (rires) Et vous, Isabelle, pourquoi avez-vous tourné plusieurs films de suite en Asie ?
I. H. – J’ai toujours tourné régulièrement à l’étranger. J’ai toujours eu le goût de tracer des lignes, de relier des points géographiquement éloignés. Je ne sais pas si c’est la peur de se répéter. C’est plutôt pour moi le goût d’être en mouvement, de partir loin, comme quand on part en voyage. Comment avez-vous rencontré l’acteur principal, ce vieux monsieur incroyable ?
A. K. – J’ai eu beaucoup de chance. J’ai vu plus de cent personnes avant de le trouver. Il a vécu toute sa vie du cinéma, comme figurant. Il n’a tourné pratiquement que des films où il ne parle pas. Je ne voulais pas lui faire peur donc je lui ai fait croire que je l’engageais pour un petit rôle et tous les jours je lui demandais de rester un jour de plus. Je ne crois pas du tout avoir le pouvoir de bien faire jouer un acteur. Tout ce qu’un réalisateur risque de faire, c’est abîmer le jeu d’un acteur. Moi, tout ce que je peux faire, c’est lui ficher la paix, faire en sorte qu’on coexiste harmonieusement le temps d’un film.
I. H. – Oui, je pense aussi que l’essentiel du travail se fait dans le choix. Celui de l’acteur pour le réalisateur, celui de faire le film pour l’acteur.
Les Inrocks – Godard parle du » pays du cinéma ». Le cinéma serait une sorte de territoire transversal qui déplacerait, dépasserait toutes les frontières. Vous y croyez ?
I. H. – Oui, absolument. C’est exactement ça. Ce qui est beau, dans cette image, c’est qu’elle n’a rien à voir avec la mondialisation. Qu’Abbas tourne en Italie, en Iran ou au Japon, on est toujours dans son pays. Cela place le cinéma à un endroit très particulier.
Isabelle, lorsque vous tournez au fin fond de la Corée avec Hong Sangsoo ou dans la jungle philippine avec Brillante Mendoza, vous travaillez à l’intérieur d’un système, économique, esthétique, finalement plus proche de celui du cinéma d’auteur européen que lorsque vous partez un an tourner dans un énorme film américain comme La Porte du paradis (Cimino, 1981). Est-ce qu’Hollywood n’est pas l’expérience la plus dépaysante pour un acteur du reste du monde ?
I. H. – La plus exotique vous voulez dire… J’ai un sentiment d’étrangeté beaucoup moins fort quand je tourne en Asie, dans un pays dont je ne comprends pas la langue, où je ne suis jamais allée, que quand je travaille aux États-Unis. Cet été, j’ai joué dans un « indie movie », comme ils disent. Même en tournant un film indépendant, on se sent pris dans une machine assez contraignante. Pourtant, je parle bien anglais, je suis allée plusieurs fois aux États-Unis, mais lorsque j’y travaille, je me sens loin de chez moi. Peut-être parce que lorsqu’on tourne un film américain, on sent de partout – dans toute l’équipe, chez le metteur en scène, à la production – un très grand désir de clarté. La subtilité n’y est jamais tout à fait subtile, l’ambiguïté jamais totalement ambiguë.
Le souci d’expliquer prédomine. Je ne me retrouve pas non plus complètement dans le jeu des acteurs américains, même si bien sûr certains m’impressionnent. Je me sens aussi très loin de leur relation à leur métier. L’être social de l’acteur en Corée n’est pas le même qu’aux États-Unis, c’est le moins qu’on puisse dire.
Pourtant, les acteurs coréens du film de Hong Sangsoo sont très connus mais ils vivent leur statut avec beaucoup plus de simplicité. C’est très reposant.
A. K. – J’aime beaucoup cette expression de Godard que vous avez citée : « le pays du cinéma. » C’est là que j’ai envie de travailler. Quand je tourne à Téhéran, en Toscane ou au Japon, des différences culturelles existent, mais elles m’intéressent moins que cette chose qui les traverse et rend les lieux interchangeables : le cinéma. J’entends aussi ce que dit Isabelle. Moi, je me sens profondément perdu lorsque je me rends aux États-Unis. C’est très différent de la façon dont on se sent perdu au Japon. Je vais au Japon pour me perdre et la perte est grisante. Se sentir perdu aux USA, je ne le souhaite à personne.
La plupart des Américains que je connais sont charmants, ce n’est pas la question. Mais j’ai souvent eu le sentiment que le regard vers le reste du monde n’existait pas là-bas. Je me souviens d’un reportage télévisé où on voyait Coppola à l’aéroport de Nice en train de se faire aborder par Kusturica. Le second saluait le premier de manière admirative. Coppola l’ignorait et continuait à regarder ses chaussures. Il a fallu que Kusturica lui dise qu’il faisait partie comme lui du tout petit club de ceux qui avaient eu deux Palmes d’or pour que Coppola le salue vaguement. À propos de cette scène incroyable, Gilles Jacob (président du Festival de Cannes – ndlr) a dit : « Les Américains ne connaissent pas d’autre monde que le leur ».
En même temps, ils ont le reste du monde chez eux…
A. K. – Ça ne contredit pas ce que je dis. Quand on marche dans New York, on croise peu de New-Yorkais de souche, c’est vrai. Mais, bien qu’Américains, ils restent perçus comme des étrangers. C’est le pays des étrangers, dans lequel il est difficile d’établir un lien. Moi, je me sens invité en France, au Japon. Mais aux États-Unis, je n’ai pas de place et ce n’est pas leur faute. C’est involontaire des deux côtés.
I. H. – C’est une relation très ambiguë qu’on peut avoir avec les États-Unis, qui n’exclut pas le plaisir d’y être et parfois d’y travailler. Mais il faut toujours lutter contre une violence. Y compris pour des cinéastes américains. Je pense à Michael Cimino. Au moment de La Porte du paradis, il disposait de toute la logistique que peut offrir Hollywood et il y a opposé un engagement personnel qui allait à l’encontre de ce système. Je l’ai vu beaucoup souffrir et il a payé toute sa vie l’échec de ce film magnifique.
A. K. – Quelqu’un comme Jim Jarmusch a réussi à construire un espace à lui. Il ne faut jurer de rien. Peut-être que je tournerai un jour aux États-Unis, mais à condition de le faire comme je l’entends.
Envisagez-vous de tourner à nouveau en Iran ?
A. K. – À mon âge, je ne peux plus me permettre de supporter l’insécurité pendant un tournage. Je suis mal quand je passe une nuit en dehors de mon pays mais je fais des films là où les conditions s’y prêtent.
Quel est votre statut aux yeux du pouvoir en Iran ?
A. K. – C’est une relation faite de silence et de méfiance. On me laisse entrer et sortir, travailler à l’étranger… Mais de façon indirecte, je reçois des avertissements, des recommandations.
Vous connaissez Téhéran, Isabelle ?
I. H. – J’y suis allée en 1972, avant la révolution islamique, pour un festival de théâtre, à Shiraz. Je jouais une pièce de Kafka, Champion de la faim. J’étais une panthère dans une cage. Le festival présentait un spectacle de Bob Wilson qui durait sept jours et sept nuits. C’est là que j’ai découvert son travail, sans me douter qu’un jour je croiserais sa route. On jouait notre pièce puis on allait au sommet d’une colline voir chaque nuit un nouveau bout du spectacle. C’était la grande époque de Bob Wilson. On pouvait s’endormir trois heures, lorsqu’on se réveillait l’acteur s’était déplacé de deux mètres (rires).
A. K. – Je t’invite à venir m’y voir mais il vaut mieux attendre un peu. Les six prochains mois risquent d’être dangereux.
I. H. – Dans six mois, il y a des élections présidentielles, c’est ça ?
A. K. – Oui, mais des élections dont on ne voit pas très bien comment elles peuvent se tenir. Ahmadinejad n’a pas envie de partir. Il y aura d’autres candidats, ils se feront peut-être élire mais lui trouvera le moyen de rester. Comme la dernière fois.
Abbas, vous savez quel sera votre prochain film ?
A. K. – J’ai plein d’histoires, j’écris un scénario toutes les deux semaines (rires). Mais j’en donne beaucoup à mes étudiants, pour qu’ils travaillent. Plusieurs histoires se passent en Iran. Mais j’en ai aussi une en Italie, une au Japon…
Aucune à Paris ?
A. K. – Je ne sais pas pourquoi, ça ne vient pas. Pour le film italien, je cherche une actrice de 95 ans.
I. H. – Je vais devoir attendre un petit peu alors !
A. K. – Un peu beaucoup, même ! Bon d’accord, je vais attendre quarante ans pour le tourner, alors !
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