[25 ans d’Inrockuptibles hebdo] En octobre 2019, l’Américaine, 66 ans, définitivement échappée de Sonic Youth qu’elle a cofondé en 1981, signe son premier album solo, No Home Record, tout en multipliant les expériences artistiques. Une façon de poursuivre sa trajectoire.
L’air passe à peine entre ses dents serrées. Les mots sont lâchés dans un souffle de voix grave que vient ponctuer un rire moqueur. Le regard est masqué derrière des lunettes de soleil qui, prestement retirées, laissent exploser des iris d’un bleu glacé. Kim Gordon est difficile d’accès. Pas du genre antipathique, non, plutôt distante, sauvage, sous ses airs de Californienne bien sous tous rapports.
{"type":"Pave-Haut2-Desktop","device":"desktop"}
Le carré blond à frange est impeccable, le pantalon blanc aussi. Nous la retrouvons sous le soleil sétois à l’occasion de la première édition d’un festival atypique, Sète-Los Angeles, qui relie des communautés artistiques du port occitan à celles de la tentaculaire mégalopole, avec Agnès Varda en défunte marraine.
Kim G. est venue avec ses deux couples d’ami.e.s artistes Jim Shaw-Marnie Weber, Eddie Ruscha-Francesca Gabbiani. Au cinéma Le Rio, où toutes et tous exposent vidéos, dessins et peintures, elle coprésente – avec la réalisatrice Manuela Dalle – un court métrage qui la voit plaquer sa guitare électrique sur les murs de la ville où elle a grandi, Los Angeles (où elle s’est réinstallée) dans une volonté de réappropriation de l’espace urbain doublée d’une variation sur le skate.
Ça grince, ça gratte. Nouvelle preuve du caractère invariablement pluridisciplinaire de celle qui n’aura cessé de multiplier les projets pour mieux froisser cet Art qu’elle juge souvent trop lisse, avec, au centre, son grand œuvre : Sonic Youth, cofondé avec son ex-mari Thurston Moore, dont elle s’est séparée en 2011, entraînant la rupture d’un groupe culte.
Héritiers de la no-wave, parents du grunge, parrains de Nirvana – avec qui ils tourneront en Europe en 1991 –, figures de la scène arty underground new-yorkaise des années 1980-90, Sonic Youth aura laissé une empreinte indélébile, non seulement sur un paquet de T-shirts d’adolescents – avec la pochette de Goo signée Raymond Pettibon (1990) –, mais sur toute l’histoire du rock, en menant une réflexion sur les notions d’art et de culture populaire.
Des œuvres de Richard Prince, Gerhard Richter et Mike Kelley forment les pochettes de Sonic Nurse (2004), Daydream Nation (1988) et Dirty (1992). Harmony Korine filme Macaulay Culkin dans le clip de Sunday (1998), et Spike Jonze condense l’essence du cool des nineties (skate, T-shirts blancs, cheveux longs et indolence) dans celui de 100 % (1992).
Adeptes des tensions que provoque l’association d’une musique abrasive, de paroles référencées, d’esthétiques nonchalamment soignées, porteurs d’une réflexion sur l’Amérique et la pop culture, Sonic Youth crée son propre univers fait de déconstruction du format pop, de provocation, d’insolence, de poésie et de rage, dont Kim Gordon est désormais tout à la fois la mère et l’héritière, avec son goût inébranlable du chassé-croisé, sa classe iconique, son effronterie punk, sa curiosité insatiable.
A 66 ans, elle sort No Home Record, tout premier album solo d’une intensité immédiate, expérimentale et féroce, sans rupture radicale avec le passé sonique, puisant même dans le trip hop nineties, tout en embrassant une modernité libératrice. A l’image de cet échange.
Hier, nous avons assisté à la projection de Murs, murs, un film d’Agnès Varda sur les peintures murales de Los Angeles. Qu’en as-tu pensé ?
Kim Gordon — C’était la première fois que je le voyais. C’est intéressant de voir une étrangère filmer L.A. Elle est à deux doigts d’idéaliser la ville. Ce n’est pas vraiment un documentaire. Une forme d’entre-deux. Mais bon, qu’est-ce qu’un documentaire après tout ? Qu’est-ce que ça signifie filmer la vie (rires) ? Je connais mal sa filmographie. Le premier que j’ai vu c’est Les Glaneurs et la Glaneuse.
Il y a d’autres réalisatrices françaises que je connais mieux, comme Catherine Breillat. Elle mène une réflexion sur les rôles de genres et filme les relations comme des luttes de pouvoir. J’aime aussi ses scènes de sexe qui sont à la fois érotiques et étranges. La plupart du temps, le sexe au cinéma est douloureux à regarder tellement c’est ennuyeux. Quant à Claire Denis, que je connais, elle suit un fil de pensée et juxtapose des lieux comme une sorte de collage.
Les réalisatrices t’intéressent plus que les réalisateurs ?
J’ai vu assez d’histoires de mâles blancs en galère (rires).
Quand es-tu devenue féministe ?
Mon père était sociologue. J’avais l’habitude de feuilleter les livres qu’il avait dans sa bibliothèque. L’un d’eux était consacré aux hommes au travail. Ça m’avait interpellée. Je me demandais : « Pourquoi pas les femmes au travail ? ! » J’avais un grand frère et je me demandais pourquoi, moi, je ne recevais pas de train électrique. Plus tard, à New York, Thomas Lawson a lancé Real Life Magazine dans lequel mon ami Dan Graham écrivait des articles sur les voix féminines dans le rock et le féminisme.
Je me suis dit que ça serait pervers que j’écrive sur les hommes et le rock. J’ai donc fait le contraire de ce que l’on attendait de moi et écrit « Trash drugs and male bonding » (« les drogues et l’amitié virile »). J’avais le sentiment que faire du rock était pour les mecs un moyen d’exprimer leurs émotions et donc quelque part leur féminité. J’ai écrit tout ça un peu ironiquement dans une démarche pseudo anti-intello (rires). Je décrivais Rhys Chatham et son trio de guitares qui reprenaient les idées de minimalisme et d’harmoniques développées par La Monte Young.
https://www.youtube.com/watch?v=Yi79QGa3cxc
En gros, toutes les guitares s’accordaient sauf une qui pratiquait l’accord ouvert. A cette époque, le poppers était très populaire dans la communauté gay du West Village. Tu vois ce que c’est ? Tu sniffes, et ça te donne le tournis. Rhys Chatham et sa bande en prenaient pour perdre le contrôle, puis jouaient, incorporant une dose d’homoérotisme dans leur pratique de façon si formelle. C’était un véritable rituel.
Où as-tu trouvé l’énergie de faire de la musique ?
J’ai été inspirée par la scène no-wave. Je n’avais pas besoin de savoir jouer d’un instrument. Il suffisait de pratiquer l’accord ouvert et de frapper sa guitare. Il s’agissait plus d’art que de musique. Quand j’étudiais à Toronto, j’ai joué avec ce groupe de prog chilien dont le nom m’échappe… (Los Blops – ndlr). Mike Kelley (artiste américain qui a signé la pochette de Dirty – ndlr) a vu l’un de nos concerts.
Il m’a dit bien plus tard que ça lui avait donné l’envie de monter un groupe de garage. Moi : « Ah, c’était du garage ?! Je ne savais même pas ce qu’on faisait ! » (rires). Puis mon ami Dan Graham m’a proposé de former un groupe de filles pour refaire sa performance Performer/Audience/Mirror qui réfléchit au rapport de l’artiste avec le public. J’ai ainsi rencontré Miranda (Stanton), qui m’a présenté Thurston (Moore)…
Pourquoi as-tu besoin de multiplier les domaines d’expression ?
Je ne réfléchis pas comme ça. Je suis allée en école d’art à Toronto parce qu’ils offraient un programme – qui s’est avéré ne pas être très bon – combinant plusieurs disciplines. J’étais dans les mouvements Fluxus, Arte Povera, art performatif. Je suis littéralement tombée dans la musique, ce qui est arrivé à beaucoup de monde du punk-rock et du post-punk. Tout a été une question de timing. Je ne me suis jamais vue comme une musicienne, mais comme une artiste visuelle qui faisait de la musique.
Pourquoi continuer à faire de la musique ?
J’ai grandi en écoutant énormément de musique. Mes parents avaient des disques de Patti Smith et de jazz : Coltrane, Chet Baker, Charlie Parker. Je passais des heures à les écouter en regardant les pochettes et en inventant toute une histoire dans ma tête. Puis je me mettais à danser. J’essayais de me lancer des défis en me confrontant à plein de musiques différentes, même du classique.
Dans les sixties, la musique c’était si important ! Pour moi, ça représentait une communauté, une famille en dehors de ma propre famille. Je continue parce que c’est une autre forme d’expression. Avec Body/Head (son duo avec Bill Nace – ndlr), je me sens plus proche que jamais de la musique qui m’inspire à l’origine. On ne répète pas vraiment. On se retrouve et on joue. Ça reste malgré tout un groupe. Quant à l’album solo…
J’ai rencontré Justin Raisen (producteur de Charli XCX, Angel Olsen, Yves Tumor – ndlr) par accident, via son frère Jeremiah, un DJ et beatmaker en vogue à Los Angeles sous le nom de Sad Pony. Un monde étrange auquel je ne connais rien ! Je m’en fiche un peu à vrai dire de tout ça, mais eux non. Ils prennent ça presque comme un sport (rires).
Ni l’argent ni la gloire ne t’intéressent ?
L’argent, c’est cool, mais la notoriété, j’en ai rien à foutre. Ça peut t’ouvrir des portes mais, la plupart du temps, c’est de la merde. J’ai eu une certaine notoriété qui m’a permis de faire d’autres choses, comme être prise au sérieux dans le monde de l’art. Ce qui n’est pas le cas de James Franco par exemple… personne ne le prendra au sérieux, et je crois qu’il le sait. Je dois rester ouverte sur les opportunités de gagner de l’argent car je n’ai jamais attendu d’en gagner en faisant de l’art !
Pour certains, la notoriété leur permet de se sentir vivant en accédant à une reconnaissance dans le regard d’autrui.
La gloire est un truc étrange. Ça me rend mal à l’aise d’être dans la lumière.
Paradoxalement, tu t’es énormément mise à nu dans ton autobiographie, Girl in a Band (2015). Tu le regrettes ?
Je ne la regrette pas mais… oui, je pourrais revenir en arrière et la réécrire. Il n’y a aucun intérêt à écrire un livre si tu ne te dévoiles pas, si tu ne dis pas quelque chose. Certains écrivent pour être reconnus, pour optimiser leur marque. Je ne voulais pas de ça. Ma seule crainte était d’écrire d’énièmes mémoires barbants. En interview, je me suis toujours dit : « Je ne vous dirai pas ce que je pense. » J’ai toujours préféré garder les choses pour moi. Là, c’était l’occasion de le faire et de comprendre où j’en étais dans ma vie. C’était un moment d’introspection. Comparé à ce que j’aurais pu dire, je n’ai pas l’impression d’avoir tout lâché. C’était tempéré (rires).
Pour revenir à No Home Record, comment s’est-il fait ?
Justin (Raisen, le producteur de l’album – ndlr) avait un projet d’album et m’envoyait des sons. J’étais très sceptique au départ. Puis il y a eu un morceau sur lequel je me suis dit que je pouvais chanter. Je suis allée en studio avec lui. J’avais écrit mes propres paroles. Il a mis une batterie un peu sale, une basse, et c’était vraiment cool. Il connaît mes goûts. J’y suis retournée, j’ai fait le chant, la guitare. Il me disait toujours : « Tu sais, si tu veux enregistrer d’autres trucs, tu me le dis. » Il est un peu frénétique. Il rappelle beaucoup les gens. C’est un type gentil, charmant, sincère.
“J’aime beaucoup Rihanna, mais je préfère le rap plus frontal comme Young Thug, Cardi B, Danny Brown”
Je me suis dit que je devrais le faire. Je n’avais jamais bossé de cette façon collaborative, avec un producteur. Il était surpris que le budget ne soit pas plus gros…. Il allait avoir un bébé, il devait faire des concerts pour gagner de l’argent. J’ai donc commencé à bosser avec Shawn Everett, qui a gagné des Grammy, et que j’ai rencontré quand il bossait avec Kurt Vile. Son home studio est vraiment très étrange. C’est une pièce tout en miroirs avec de grands plafonds, ses Grammy en évidence. C’est un mec très ouvert, très gentil. J’avais cette boîte à rythmes qu’un ami m’avait passée. J’ai fait quelques morceaux, je les lui ai envoyés, et il les a mixés.
Hier, tu m’as dit que tu n’aimais pas tellement le r’n’b. Or il y a une vibe r’n’b dans No Home Record, non ?
Peut-être sur Sketch Artist, oui. Ça vient de Justin et ça m’allait. J’aime beaucoup Rihanna, mais je préfère le rap plus frontal comme Young Thug, Cardi B, Danny Brown, et d’autres mecs de Detroit et de Chicago. J’aime la dynamique, le rythme. Dès le départ, je voulais un album avec des beats, ce qu’a très bien fait Justin.
Le titre de ton album s’inspire du No Home Movie de Chantal Akerman.
J’aimais beaucoup ce titre mais je n’ai pas vu le film (rires). J’ai lu un livre de Trisha Low qui parlait de cette idée de « chez-soi ». Ça m’intéressait beaucoup.
Chantal Akerman s’est suicidée.
Oui, c’est triste.
Tu te sens équilibrée ?
Relativement, oui. Parfois, je peux me sentir coincée et très triste. J’ai toujours été une enfant sérieuse. J’ai mes problèmes, mes angoisses sociales. Je réfléchis beaucoup trop à certaines choses, et la création artistique peut me faire péter un plomb.
Tu penses que l’art contribue à la fragilité psychologique ?
Oui, puisque tu passes ton temps à tout questionner. C’est une position qui est difficile à maintenir toute une vie. Personnellement, je me dis que ça fait partie intégrante du processus.
Tu ne regrettes jamais de ne pas avoir choisi un job plus terre à terre ?
Ma plus grande peur est d’avoir un job normal (rires). En vérité, j’ai un boulot à mi-temps : je fais du consulting pour une série TV, Daisy Jones & The Six. J’aime bien ça. On s’assoit à une table et on lance des idées. La plupart du temps, les gens utilisent leur propre expérience. C’est donc assez intime (rires). On dit d’ailleurs que ce qu’il se passe dans cette pièce reste dans cette pièce ! A la fin de la journée, le réalisateur envoie les notes à chacun. C’est un très long processus d’écrire un script. Un autre monde. Je regarde beaucoup de séries. J’adore Mad Men, The Wire et Les Soprano !
J’ai décroché de Mad Men.
Ah bon ? Le personnage de Don Draper qui chute depuis un immeuble dans le générique est vraiment le symbole de la remise en question de la masculinité robotique. Le stéréotype du John Wayne à cheval qui te sauvait et te construisait une maison rien que pour toi et que tu allais pouvoir entretenir ! Cette série parle vraiment de la construction des rôles de genre. Depuis que l’on remet en question la masculinité, les hommes ne savent plus ce qu’ils doivent être et deviennent donc aussi consuméristes que les femmes et les enfants, à défaut d’avoir d’autres occupations…
MeToo a-t-il changé les rapports de force en profondeur selon toi ?
Je ne sais pas si c’est profond, mais c’est marrant d’entendre les artistes masculins se plaindre : « Personne ne s’intéresse plus à nous, bouuuh ». Voir des hommes adultes s’apitoyer sur eux-mêmes parce qu’actuellement tout le monde cherche à redécouvrir des artistes femmes et noires méconnues ou inconnues, c’est vraiment très drôle.
Tu n’as pas peur que cela crée une nouvelle injustice ?
Si, peut-être. L’atmosphère est très réactionnaire à l’heure actuelle. Mais MeToo est un mouvement pertinent qui fait du bien, même s’il a l’inconvénient du « tout noir/tout blanc » et du prisme féministe appliqué à absolument n’importe quel sujet de discussion. Le dialogue est un peu moins intéressant.
Tu crains une éventuelle moralisation de la culture ?
Oui. Puis je me dis : « Bon, a-t-on vraiment besoin de voir un énième film sur un pauvre mec qui a des problèmes émotionnels ? ! » C’est drôle la façon dont un poids peut faire basculer un monde. On atterrit sur l’autre face de la même pièce, mais la précédente face existe toujours. Oui, j’ai peur que tout devienne prévisible et ennuyeux. J’aime les zones grises. Mais oui, j’en ai marre d’entendre des histoires d’hommes. Ça ne peut plus être seulement ça.
En 1990, j’avais écrit Swimsuit Issue, qui racontait une histoire de harcèlement du point de vue d’une femme. Cette fois-ci, j’ai écrit Hungry Baby qui parle de harcèlement sexuel du point de vue d’un mec. J’ai voulu me mettre dans la tête du harceleur pour rendre parfaitement le côté terrifiant de la chose. Je ne veux pas nommer des gens. Je me suis inspirée d’une histoire récente de quelqu’un ayant été « MeToo-é ».
Récemment, Iggy Pop m’expliquait se sentir bien dans la mer. Où te sens-tu bien ?
C’est drôle, l’autre jour, j’essayais de décrire la physicalité de la musique et je la comparais au fait de se baigner dans l’océan. Il y a ce sentiment d’être à l’intérieur et à l’extérieur de ton corps. C’est une expérience transcendantale. Parfois, quand je joue, j’ai ces vagues de sons qui me font entrer dans une sorte de méditation. Je me sens si calme sur scène. C’est agréable le calme, quand tu ne penses plus à rien. Sur scène, tu n’as pas d’interviews à donner (rires). Tu peux te laisser aller au vertige. C’est toi et la musique. Un courant t’emporte. C’est la meilleure partie.
Tu as joué avec Iggy Pop, non ?
Oui, on a joué plusieurs fois avec Iggy en solo et avec les Stooges, aussi. Parfois, Ron Asheton débarquait et jouait avec nous. Les gens pensent toujours que la batterie des Stooges reposait sur la force de frappe, mais Scotty (Asheton) jouait plus comme un jazzman, légèrement en retrait, ce qui créait une tension avec la voix d’Iggy et le rythme. Que dire d’Iggy…? Il est génial. Les Stooges sont le tout premier vrai groupe de punk.
As-tu peur de quelque chose ?
Oh oui. Je crois que j’ai peur de la mort. Je m’inquiète beaucoup pour Coco (Coco Gordon-Moore, sa fille – ndlr). Elle écrit de la poésie et fait du mannequinat pour se faire de l’argent. Au départ, c’était fun, mais elle est signée chez une agence bas de gamme… Ça devient ennuyeux et stressant. Les gens mettent des options sur toi… Elle a aussi tourné dans ce court métrage de sa copine Lilian Sumner, Lucan Asks Why, qui est vraiment très bien. Elle a une forte présence à l’écran.
Ça a changé ta vie la maternité ?
Oui. Ça m’a surtout fait mieux comprendre mes propres parents (rires).
Tu étais proche de ta mère ?
Pas vraiment. J’aimais beaucoup mes parents, mais ma mère était mystérieuse. Elle parlait très peu d’elle, de son passé. J’ai découvert ma famille en parlant à ma tante. Mes parents étaient atypiques. Ils ont grandi pendant la Dépression. Ils n’étaient pas intéressés par la consommation. Mon père était humble, très respecté dans son travail. Il faisait des jeux de mots. Drôle et doux.
“Je suis timide, donc ils prennent ça pour du sérieux. Je le suis, c’est vrai, mais plus je vieillis plus je m’allège”
Tu as une image assez sérieuse.
J’ai toujours eu ce visage ! Et je suis très concentrée sur scène. Les gens projettent sur moi. Je suis timide, donc ils prennent ça pour du sérieux. Je le suis, c’est vrai, mais plus je vieillis plus je m’allège. J’ai de plus en plus besoin d’humour.
D’ailleurs ton album est bourré d’humour, comme ce morceau sur lequel tu tacles Airbnb !
J’adore regarder des images sur Airbnb. Ce sont les paysages actuels, de petites utopies, des fantasmes. C’est incroyable comme tout va bien ensemble. Ils te vendent un style de vie. Il y a quelque chose d’étrangement existentiel qui se cache dans tous ces espaces vides en attente…
Tu as envie d’être dans l’image ?
(Rires) Ça ne m’attire pas, non. Je suis contente quand j’ai une jolie chambre d’hôtel. Ça fait toute la différence, l’esthétique de ta chambre d’hôtel. Mais ce qui m’intéresse, c’est l’idée que des gens curatent ce qu’ils pensent être ce que toi tu veux, ce que tu trouverais attirant, d’une façon très générique. Dans le Airbnb où j’ai fait la session photo pour l’album, il y avait cette figurine d’éléphant en céramique qui est supposée représenter une sorte de sophistication universelle. C’est drôle d’analyser ce type d’objet, la raison de sa présence dans cet endroit.
Chez toi, tu as les objets que tu as choisis, pour toi-même. Dans un Airbnb, c’est l’opposé. Tu es entouré d’objets que quelqu’un a choisis pour toi, en présupposant savoir ce que tu aimes. Tout est comme ça désormais. Les playlists Spotify : une pour chiller, une pour bosser, etc. « Tu es de mauvaise humeur ? On a la playlist qu’il te faut. » C’est très, très perturbant. Avec cet album, j’essaie d’en faire quelque chose de constructif.
Tu trouves le monde fou ?
Totalement (rires) ! J’espère que je ne deviens pas folle. Parfois, une bonne idée devient hors de contrôle. C’est ce qui est arrivé avec Airbnb… et les réseaux sociaux ! Internet déconne. Ça représentait la liberté d’expression, mais, maintenant, les gens essaient de se contrôler les uns les autres à coups de fake news. C’est le Far West. L’Amérique est devenue le Far West avec toutes ces tueries. C’est taré. Il faudrait déjà se débarrasser de Trump. Il va détruire le monde entier. C’est ironique qu’un si grand capitaliste s’apprête à détruire le capitalisme. Il est narcissique et hors de contrôle.
Quel regard portes-tu sur Sonic Youth ?
Bonne question… Les gens sont fascinés par ce groupe, mais je ne sais pas ce qu’ils en pensent. Pour moi, c’est terminé. C’est difficile d’imaginer que l’on a fait autant de choses. Le climat musical est si différent maintenant, la musique sonne si différemment… Il y a toujours du rock indé, mais tout est différent. L’autre jour, dans une chronique, un mec disait de mon album qu’il était « perturbant ».
Je ne sais pas si c’est positif mais c’est drôle que la musique ne soit pas PLUS « perturbante ». Le titre et le clip This Is America étaient perturbants et incroyables. Ils disent des choses que les gens pensent mais que l’on ne voit jamais dans la sphère mainstream. Ça touche une corde sensible, mais d’une bonne façon, car on ne sait plus trop si Childish Gambino critique la violence ou pas, s’il parle de la solution ou du problème…
Es-tu nostalgique ?
Je peux l’être. Je suis allée à cette présentation du livre des Beastie Boys au printemps dernier. Tu sais, j’ai rencontré Mike D quand il avait genre 15 ans et qu’il jouait dans un groupe de hardcore. Ils ont montré de vieilles images de New York dans les années 1980. C’était émouvant. Pourtant, la période était horrible. On était pauvres, on luttait, mais on était tout le temps excités. New York n’avait rien à voir avec maintenant. Il y avait une telle énergie. Tellement de choses se passaient…
Quelle était ta relation à Kurt Cobain ?
Maternelle. La première fois que nous l’avons rencontré, il jouait au Maxwell devant genre dix personnes. C’est Bruce (Pavitt), le boss de Sub Pop, qui m’avait dit : « Si tu aimes Mark Arm (guitariste et chanteur de Mudhoney – ndlr), tu devrais aimer Kurt, il se barre de scène et marche dans le public » (rires). Effectivement, ils étaient géniaux.
La fois suivante, c’était au Pyramid, et Iggy était là d’ailleurs pour voir ce qu’ils donnaient. Kurt est rentré dans une colère noire à cause du guitariste et du batteur… Il s’est jeté tête la première dans un escalier en colimaçon qu’il a descendu de haut en bas, jusqu’à la scène. Il a aussi balancé un ampli sur le public. C’était un moyen d’évacuer sa frustration.
Tu t’es toujours entourée de collaborateurs plutôt masculins, non ?
En arts visuels, j’ai collaboré avec des femmes, notamment Jutta Koether. Mais oui, en musique, tu as raison, même si Bill (Nace) dégage vraiment une énergie féminine (rires). Je recherche peut-être la relation que je n’ai jamais eue avec mon frère…
As-tu l’impression d’être restée la même personne ?
Je suis la même que quand j’étais petite. Il y a quelques années, j’ai fait cette rétrospective de mon travail à New York (au Andy Warhol Museum – ndlr). C’était frappant de voir que tout ce que je faisais était connecté.
Ta période préférée ?
Maintenant (rires).
{"type":"Banniere-Basse","device":"desktop"}