De #MeToo à #MusicToo : “Tous les milieux sont confrontés à leur propre silence”

Les affaires #MeToo, Matzneff, Haenel, ou encore dernièrement #MusicToo sont des signes du temps qui ne trompent pas. Pour Marc Crépon, professeur de philosophie à l’ENS et directeur de recherche au CNRS, c’est bien à une “révolution d’époque” que nous assistons, et à un déplacement salvateur du seuil de tolérance de nos sociétés face aux violences sexuelles. Dans un essai vivifiant, tout en finesse et avec un précieux souci de justesse, Ces temps-ci. La société à l’épreuve des affaires de mœurs (Rivages), sorti le 14 octobre, le philosophe rend compte des effets de cette “libération de la parole” et de l’évolution du regard que l’on porte rétrospectivement sur des œuvres marquées par la domination masculine. Entretien.

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Vous consacrez un livre aux affaires de harcèlement, d’agressions sexuelles et de pédophilie qui ont éclaté ces dernières années dans les milieux du cinéma, de la littérature ou encore plus récemment de la musique. Comment le philosophe que vous êtes, auteur d’une œuvre importante sur la violence, perçoit-il cette période ?

Marc Crépon – Je me suis beaucoup intéressé, dans un livre précédent, non pas tant à la violence en elle-même qu’aux conditions qui permettent un recul de la violence dans un domaine déterminé, dans une société donnée. Je ne veux pas croire que les sociétés sont condamnées à des formes de violence dont elles ne peuvent jamais se défaire, qu’elles ne peuvent pas combattre et qu’elles devraient considérer comme une fatalité. Le recul de leur seuil de tolérance suppose toujours trois choses. D’une part, des voix singulières qui font apparaître cette violence pour ce qu’elle est. Ensuite, le relais de mouvements d’opinions qui s’emparent de la question et lui donnent une audience que ces voix singulières, seules, ne seraient pas capables de lui trouver. Et enfin, le travail d’un législateur pour traduire ce refus de la violence dans la loi. C’est très clairement ainsi que la peine de mort, les châtiments cruels ou le travail des enfants ont été abolis.

Ce que je comprends de la situation actuelle, c’est que la société s’est tout à coup emparée de cette question, et que ces différents acteurs sont réunis pour faire reculer notre seuil de tolérance à l’égard des violences sexuelles. Les voix singulières qui s’en emparent sont au départ essentiellement des victimes. Ce sont elles qui brisent le mur du silence dans lequel elles étaient enfermées depuis des années. Parce que ce sont des victimes, elles font apparaître avec une intensité considérable les traumatismes liés à ces formes de violence que sont les agressions sexuelles, la pédophilie, l’inceste, le viol et d’une façon générale toutes les formes de harcèlement. J’ai l’impression que nous sommes en train de vivre une époque considérable de ce point de vue, dans laquelle la tolérance des sociétés à l’égard des violences sexuelles, dont elles ne voulaient pas prendre la mesure ni comprendre le traumatisme, est en train de reculer.

Ce basculement est-il de l’ordre d’une révolution culturelle ?

Je pense que ça s’apparente à cela, effectivement. C’est un véritable séisme, qui atteint des institutions extrêmement solides : l’Eglise ne peut plus fermer les yeux, le monde du cinéma ne peut plus fermer les yeux, et depuis quelques mois, le monde de la musique également. Tous les milieux sont confrontés à leur propre silence et à leur complaisance, qui ne passent plus. C’est un phénomène qui est déterminant et marquant pour une génération. Je ne veux pas dire que ma génération, celle d’un homme né au début des années 1960, n’avait pas conscience de l’existence du harcèlement, des agressions sexuelles et du viol, mais je ne pense pas que la connaissance que nous pouvions avoir de ces phénomènes, pour les gens qui avaient vingt ans au début des années 1980, avait dans nos esprits, nos engagements, nos combats, la même importance qu’elle a aujourd’hui pour la génération de mes enfants et de mes étudiant·es.

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Le combat de la génération à laquelle vous appartenez concernant les “affaires de mœurs” consistait davantage en une lutte contre la répression sexuelle et l’ordre moral. De ce point de vue, nous avons changé d’époque ?

Bien sûr. Si un philosophe s’était emparé de la question desdites “affaires de mœurs” il y a trente ou quarante ans, dans le sillage de Mai 68, on aurait attendu de lui qu’il analyse et qu’il condamne tout ce qui s’apparentait à une répression de la sexualité, qu’elle vienne de la famille, de l’Etat ou de la religion. Au nom de la libération de la sexualité, la possibilité des agressions a été oubliée. Ce qu’il peut y avoir de violent dans la manifestation du désir, et de brutal dans la libération du désir, est passé au second plan. Il y a eu un changement de paradigme de ce point de vue. L’accent s’est déplacé de la libération de la sexualité à la considération des victimes d’agressions sexuelles, qui peuvent se réclamer ou non de la révolution de nos désirs.

Ce changement de paradigme, cette conversion des regards portés sur les agressions sexuelles, auraient-ils été possibles sans l’appui des réseaux sociaux ?

Les réseaux sociaux donnent aux mouvements d’opinion une force qu’ils n’avaient pas auparavant. C’est ce qui permet que la peur et la honte changent de camp. Cependant, ils représentent aussi des risques majeurs qu’on ne peut pas ignorer. En dépit de la lenteur de l’action de la justice, en dépit du nombre de prédateurs qui passent entre les mailles du filet, et en dépit de la colère légitime qui est devenue un phénomène largement générationnel (mais pas seulement), je pense qu’il est inquiétant qu’une société se fasse justice elle-même. On est en quelque sorte à la croisée des chemins. C’est une révolution considérable, et en même temps, cette révolution a des effets qu’on ne peut pas recevoir sans s’en inquiéter. On ne peut pas exclure que viennent s’immiscer par le biais des réseaux sociaux des phénomènes de vengeance personnelle. On ne peut pas faire comme si cette grande libération de la parole – encore une fois nécessaire -, cette révolution d’époque, ne produisait pas des excès qui demandent à être interrogés et analysés.

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Comment nommez-vous ces excès ? Quels sont-ils ?

Dans le fond, ces excès se manifestent essentiellement de deux façons. D’une part comme une chasse aux sorcières : des noms peuvent être mis du jour au lendemain au pilori, de préférence des noms de personnes publiques. La plupart du temps, ce n’est que justice, car les prédateurs ne se sont jamais embarrassés des vies qu’ils détruisent. Que leur propre vie soit fragilisée, que leur propre confort soit perturbé, on ne peut pas s’en alarmer excessivement. Mais rien ne garantit que dans ce grand mouvement de dénonciation, qui a sa légitimité, des excès ne se produisent pas. D’autre part, ces excès peuvent se manifester par la mise en place d’une police des mœurs, qui est en même temps une police de la culture. Les agressions sexuelles sont inséparables d’un phénomène de domination masculine : ce sont les hommes qui ont le pouvoir, ce sont eux qui sont en mesure d’exercer chantage et oppression. Or cette domination masculine se retrouve partout dans la culture. Si on revisite l’histoire du cinéma, de la musique, de la littérature et sans doute aussi l’histoire de la philosophie, on en trouvera des traces. Nous sommes les héritiers de cela.

Cela veut-il dire qu’il faut organiser, comme certains le réclament, un gigantesque autodafé ? Qu’il faut expurger les bibliothèques et les discothèques de toutes les œuvres qui nous semblent liées à cette domination, ou qui nous semblent l’avoir entérinée ? Je crois que non, pour au moins deux raisons. D’abord, la censure ne profite jamais aux sociétés, où qu’elles soient, quelles qu’elles soient. Deuxièmement, la solution n’est pas d’expurger la culture, mais de créer les conditions d’un regard critique, pour que des œuvres du passé puissent être jugées à l’aune des nouveaux critères de sensibilité à la violence. Ces critères ne se substituent pas aux critères esthétiques, j’y insiste beaucoup, mais il n’est pas illégitime de juger ces œuvres de cette manière, car elles ne sont pas exemptes d’idéologies et de préjugés. Expurger la culture n’aboutirait qu’à priver les individus de leur jugement critique, de leur autonomie, de leur liberté de juger par eux-mêmes.

Parmi les exemples de films revisités à l’aune de notre sensibilité nouvelle, il y a eu Blow Up, de Michelangelo Antonioni, sorti en 1966. Laure Murat soulignait en 2017 qu’en le revoyant aujourd’hui, la violence faite aux femmes saute aux yeux…

On ne peut pas considérer comme illégitime le fait qu’on regarde des œuvres cinématographiques ou littéraires du passé, qui ont pu nous bouleverser sur le plan esthétique, avec une sensibilité qui n’est plus la même, et avec une perception de la violence qui n’est plus la même. L’une des choses qui définit la condition humaine, c’est justement la modification de sa perception de la violence. Je vais vous donner un autre exemple : on a tous grandi en regardant des films avec Jean Gabin. Un jour, il faudrait compter le nombre de baffes que Jean Gabin donne à des femmes dans ses films. On les a pourtant regardés, et ça ne choquait pas particulièrement. Aujourd’hui, ce n’est évidemment plus possible, alors que ça pouvait sembler quelque chose d’absolument banal dans le cinéma des années 50. Il y a plein de manifestations brutales de la domination masculine qui, aujourd’hui, nous sautent aux yeux quand on regarde ces films. Le fait qu’elles nous sautent aux yeux est le signe d’un éveil du jugement critique. Voilà pourquoi je m’oppose à la censure.

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Depuis cet automne, c’est dans le domaine de la musique que la parole se libère. Un collectif anonyme, #MusicToo, a rassemblé des témoignages de violences sexistes et sexuelles dans ce secteur, et a confié le soin à Mediapart et à Neon d’enquêter à ce sujet. Que vous inspire ce nouveau basculement ?

Pour que cette question soit traitée à fond, il faut dire que le système s’est instauré parce que les labels sont de grands lieux de domination masculine. N’est-ce pas d’abord en s’attaquant aux racines, c’est-à-dire aux manifestations de cette domination masculine, que les choses pourront changer ? J’ai été sidéré, en me documentant sur ce sujet, de découvrir que 97 % des groupes programmés dans les grands festivals sont composés exclusivement d’hommes, que 88 % des programmateurs de salles de musiques actuelles sont des hommes, et que les labels sont majoritairement, sinon exclusivement, dirigés par des hommes. On voit bien qu’il y a une concomitance qu’on ne peut pas ignorer entre le silence, la complaisance à l’égard des agressions sexuelles, et ce système de domination masculine installé dans de nombreux secteurs de la société, dont des lieux à fort capital symbolique comme les labels et tant d’autres.

Vous écrivez que l’un des effets de la libération de la parole a été de révéler aux hommes combien de femmes de leur entourage ont été victimes de ces agressions.

Oui, l’un des effets de #MeToo a été de découvrir l’ampleur du phénomène. J’en ai fait l’expérience jusque dans les sphères intimes. Tout d’un coup, les proches ont pu raconter ce qu’ils n’avaient jamais raconté : qu’ils avaient été à un moment de leur vie victime d’agression sexuelle. Et cette ampleur du phénomène prouve que le recul du seuil de tolérance s’appuie d’abord et avant tout sur une transformation radicale du regard que les hommes portent sur les femmes.

Le mouvement #MeToo a aussi généré des conflits, des résistances, qui se sont manifestés par exemple en France par la tribune en défense de la “liberté d’importuner”, signée par 100 femmes dont Catherine Deneuve, Catherine Millet et Ingrid Caven. Qu’avez-vous pensé de cette séquence ?

Qu’il puisse y avoir eu une méfiance vis-à-vis de l’instauration d’une police des mœurs, à la limite, je peux le comprendre. Mais il me semble que cette tribune était désaccordée à la colère du temps, et qu’elle était désaccordée à cette vague de protestation légitime et nécessaire pour faire reculer le seuil de tolérance de la société à l’égard de ces agressions. A un moment donné, les choses ne peuvent pas changer sans certaines formes de radicalité. Peut-être que cette radicalité, parfois excessive, est aussi le prix à payer pour le recul du seuil de tolérance.

Quand l’Académie des César remet le prix du meilleur réalisateur à Roman Polanski, accusé de viol par plusieurs femmes, alors même que peu avant, Adèle Haenel avait décidé de porter plainte contre le réalisateur Christophe Ruggia, qui a été mis en examen pour « agressions sexuelles sur mineure de 15 ans par personne ayant autorité sur la victime », c’est de la radicalité en contre ?

C’est surtout le refus de mesurer l’ampleur du problème, et le refus d’accorder de l’importance à ces voix singulières – celles d’Adèle Haenel ou d’Isabelle Carré, qui ont fait apparaître le fait que le milieu du cinéma a été gangrené par ces systèmes de prédation sexuelle, l’affaire Weinstein étant la plus exemplaire en la matière. C’est le refus de prendre la mesure de la colère légitime et du mouvement de l’histoire. Je veux dire, de cette histoire très particulière et capitale de notre sensibilité à la violence, qui a identifié des formes de violence comme intolérables et insoutenables. Roman Polanski est un immense cinéaste, je fais partie d’une génération qui régulièrement attendait ses films et allait les voir, et je continuerai à aller les voir. Mais ce vote, ce jour-là, dans ce contexte, n’était pas seulement inopportun et maladroit : c’était un vote qui s’apparentait à un redoublement de l’agression.

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Qu’entendez-vous précisément par “redoublement de l’agression” ?

C’était un redoublement de l’agression, car c’en était la dénégation, comme cela se produit si souvent avec les agressions sexuelles. Dans le livre, je parle de la “grande famille du cinéma”. Ce vote s’apparente à ce qui se passait dans les familles, quand le responsable d’un inceste disait à sa victime : “Tais-toi, oublie, n’en parle pas, tu vas faire du tort à la famille.” D’une certaine manière, la grande famille du cinéma a dit à celle qui avait été victime d’inceste : “Tais-toi, sauve l’honneur de la famille.” La meilleure preuve que cette grande famille ne voulait pas y accorder plus d’importance que cela, c’était de voter pour Roman Polanski, devenu le symbole de l’impunité.

Que pensez-vous de l’argument selon lequel il faudrait “distinguer l’homme de l’artiste”, comme certains l’ont avancé dans cette période ?

Dans ce moment-là, c’est un argument fallacieux, car c’est tout de même un homme qu’on récompense. C’est une singularité qui a de multiples facettes, mais qui n’est qu’une, indivisible, insécable. Le talent artistique en fait partie, comme le reste. C’est un honneur de recevoir un César. Et ce n’est pas une abstraction qui reçoit cet honneur. C’est un homme tel qu’il est, intégralement. Je considère cependant que ça ne doit pas interdire de voir ses films, qui sont des entreprises collectives, et que l’ensemble des protagonistes du film ne peuvent pas être incriminés au même titre que la personne du réalisateur.

Vous soutenez que l’action du législateur est un des trois éléments qui permettent de faire reculer le seuil de tolérance à la violence. Or la justice est souvent tenue à distance par les victimes. Adèle Haenel avait déclaré : “La justice nous ignore, on ignore la justice”…

Il est vrai que les institutions bougent lentement. L’action en justice a sa lenteur propre. Mais en même temps, il me semble que l’ensemble des acteurs institutionnels de ce système, comme les acteurs judiciaires et policiers, est de plus en plus informé et formé. Les actes pédophiles sont punis par la loi depuis longtemps, mais ce qui est proprement sidérant, c’est l’infime proportion des actes dénoncés, et la proportion encore plus infime d’actes qui font l’objet d’une action de la justice, et qui au bout du compte sont condamnés. On est dans une sorte de régime contradictoire où la justice demande énormément de preuves qui profitent souvent plus aux prédateurs qu’aux victimes. En retour, l’action de la société civile, elle, s’embarrasse de beaucoup moins de précautions. Il y a une distorsion entre l’action trop lente de la justice, et une action de la société dont il n’est pas exclu qu’elle puisse aller parfois trop vite. C’est d’ailleurs une dimension constitutive de la puissance des réseaux sociaux : la force de la rumeur. Il suffit d’une rumeur pour détruire la vie d’un homme. On ne peut pas faire abstraction de cette idée, quelle que soit la légitimité reconnue à cette libération de la parole.

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Les mots ont aussi leur propre inertie. Parler d’“affaires de mœurs”, pour des agressions sexuelles, c’est en deçà de la réalité, comme vous le dites d’ailleurs dès le début de votre livre…

Le paradoxe de ce livre, Ces temps-ci. La société à l’épreuve des affaires de mœurs, c’est qu’il commence tout de suite par dire qu’il ne sera pas question d’affaires de mœurs. On édulcore la gravité de ce dont il est question quand on parle simplement d’“affaires de mœurs”. Tout ce grand mouvement de recul du seuil de tolérance commence en effet par appeler les choses par leur nom, et donc par un durcissement du langage. Parler d’affaires de mœurs, c’est parler bien pudiquement de ce qui est en jeu quand on est confronté à une agression sexuelle.

Ce qui s’est produit ces deux dernières années est-il irréversible ? Est-ce que cela va se sédimenter durablement ? Va-t-on assister à l’avènement d’“hommes justes” pour reprendre l’expression d’Ivan Jablonka ?

Ça ne va pas se faire du jour au lendemain, mais je veux croire que c’est effectivement irréversible. J’ai plutôt confiance dans la façon dont cette génération n’acceptera plus beaucoup des choses sur lesquelles ma génération fermait les yeux. Je peux même aller plus loin. Il y a une très belle phrase de Camus, quand il reçoit le prix Nobel : “Ma génération ne refera pas le monde.” Je pense qu’en effet, ma génération n’a pas refait le monde. Je ne sais pas si la génération suivante le refera. Mais j’ai tendance à penser – et heureusement, sinon ce serait très désespérant -, que sur des questions aussi cruciales que l’environnement et la domination masculine, ces générations qui ont entre vingt et trente ans et les suivantes ont le pouvoir de changer un peu le monde.

Propos recueillis par Mathieu Dejean

Ces temps-ci. La société à l’épreuve des affaires de mœurs, de Marc Crépon, éd. Rivages, 112 p., 14,50€