Ce que les djihadistes racontent en prison

C’était il y a un peu plus de trois ans : le 13 novembre 2015, à Paris et Saint-Denis, 130 personnes étaient sauvagement assassinées et plus de 400 blessées par des terroristes membres de Daech. Quelques mois auparavant, en janvier 2015, c’était l’attentat contre la rédaction de Charlie Hebdo, l’Hyper-Cacher de Vincennes et une policière de Montrouge qui endeuillaient le pays.

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Depuis, d’autres attentats meurtriers revendiqués par l’organisation terroriste ont eu lieu en France – Nice, Saint-Etienne du Rouvray…- ou ont heureusement été déjoués. Avec, pour conséquence, l’apparition d’une “nouvelle catégorie de détenus dans les prisons françaises : le djihadiste, soldat de Daech”.

Voilà le sujet du nouvel ouvrage de Guillaume Monod, psychiatre et docteur en philosophie travaillant dans une maison d’arrêt parisienne : dans En prison, paroles de djihadistes (éd Gallimard), il fait témoigner anonymement plusieurs d’entre eux, rencontrés en consultation depuis 2015.

Et avance la thèse selon laquelle le rapport des djihadistes à la religion serait avant tout celui d’un “héroïsme mythologique”, avant d’être politique ou théologique. Par téléphone, l’auteur a répondu aux questions des Inrocks.

Pourquoi avez-vous souhaité consacrer un ouvrage aux “paroles de djihadistes” en prison ?
Guillaume Monod – Il y a beaucoup d’ouvrages de sociologues, psychologues, anthropologues ou encore de journalistes sur la radicalisation, le djihad, les attentats de Paris… Mais, en réalité, hormis ceux de quelques journalistes et de un ou deux sociologues, il n’y a quasiment pas de livres qui recueillent la parole de ces djihadistes et la présentent directement. C’était donc important de le faire.

En 2015, quand les attentats ont éclaté à Paris, beaucoup de collègues psychologues et psychiatres ont commencé à parler de “radicalisation”, de djihad, etc, mais ces collègues-là n’avaient jamais rencontré un seul djihadiste. Ils parlaient donc de manière purement théorique, laquelle était parfois complètement décalée avec la réalité et avec ce que disaient les jeunes adultes que je rencontrais et suivais en détention.

Comment se passaient les entretiens ? Avez-vous identifié un certain profil chez les djihadistes rencontrés ?
Non, il n’y a pas de profil type, pas de parcours de vie type, pas de structure psychique type. Il n’y a même pas de rapport type à l’islam, il y en a même certains qui sont complètement en dehors de la religion, pour qui ça n’est pas un sujet de préoccupation.

Concernant les entretiens, à chaque fois qu’un détenu arrive en prison en France, quelles que soient les raisons de son incarcération, il rencontre obligatoirement dans les 24 heures un médecin généraliste et un psychiatre afin de faire un examen de santé. Je les ai donc rencontré dans le cadre de cet entretien obligatoire.

Assez vite, en reprenant les raisons pour lesquelles ils étaient là, je leur proposais de les revoir à nouveau, selon leur volonté, pour continuer à discuter, à réfléchir sur leurs actes. Le cadre clinique que j’ai suivi pour ces détenus-là était le même que pour tous les autres, qu’ils soient incarcérés pour délinquance, criminalité, vente de cannabis, tentatives d’homicides…

Tous ont accepté l’entretien d’évaluation. Sur la cinquantaine que j’ai vus, il y en a une bonne quinzaine qui ont accepté un suivi régulier, entre six mois et deux ans. Ce n’étaient pas des entretiens toutes les semaines, parfois c’était une fois par mois, pour faire le point. Mais ce sont des gens dont j’ai pu voir l’évolution au cours du temps, ce qui est intéressant.

Vous expliquez d’ailleurs dans le livre que, pour mener ces entretiens, il s’agissait de se départir de tout jugement moral…
Quand on est médecin et que l’on travaille en détention, on est nécessairement confronté à des gens qui ont transgressé la loi, et qui même parfois ont commis des actes de meurtres ou de viols qui sont absolument contre la morale, indépendamment d’être contre la loi.

Pour prendre en charge ces détenus, quand on est médecin, on ne peut pas avoir de jugement moral car sinon, on ne peut plus soigner  j’o:père cette suspension de jugement moral pour tous les détenus que je rencontre. Ce qui ne veut pas dire qu’après, je n’ai pas mon avis, et que je ne condamne pas leurs actions. Quand c’est terminé, on peut penser ce que l’on veut.

La thèse centrale de votre essai est d’affirmer que le rapport des djihadistes à la religion est avant tout celui d’un “héroïsme mythologique”, avant d’être politique ou théologique. Qu’est-ce que cela signifie et pourquoi ?
J’en ai certes rencontré quelques-uns qui étaient très pointus en théologie et qui connaissaient extrêmement bien le Coran. Mais beaucoup n’ont aucune connaissance théologique. Certains ne faisaient même pas le ramadan, un certain nombre fumait du cannabis et buvait de l’alcool. Ils ont quelques idées, mais extrêmement vagues. D’autre part, beaucoup n’allaient pas en Syrie pour devenir prédicateurs et revenir en France à des fins d’évangélisation.

Quand je discutais avec eux et leur demandais de me parler de leur projet d’aller en Syrie pour rejoindre l’Etat islamique, et que je leur demandais comment ils pensaient que cela allait être organisé, comment cela allait se passer pour les hôpitaux, l’éducation etc, ils n’en avaient aucune idée.

Ils n’avaient aucune idée de comment on organise un pays. La seule chose qu’ils me disaient, c’était que tout était écrit dans le Coran. Je leur répondais : “Mais dans le Coran, la gestion des hôpitaux n’est pas expliquée.” Ils me disaient que là-bas, ils sauraient – bref, ils évacuaient la question.

Ce que j’ai constaté, c’est que leur rapport est donc mythologique. Ce qu’ils connaissaient surtout de l’islam, c’était les contes et légendes des Salaf Salih, ils savaient par exemple que tel combattant avait fait telle chose, que dans tel combat le Prophète avait fait telle chose pour gagner victoire… Il y avait donc vraiment cette idée de construction de soi dans une aventure héroïque, le tout pour une cause, dans leur esprit avec un grand “C”. Mais une cause assez vide : ils ne savent pas vraiment à quoi elle renvoie.

A vous lire, les djihadistes seraient en effet en quête de sens et de rites initiatiques. Comme le dit l’un des jeunes hommes avec lequel vous vous êtes entretenu : “Partir, c’était casser la routine”…
Oui, beaucoup s’ennuyaient. Contrairement à ce que l’on pense, beaucoup n’étaient pas déscolarisés, certains étaient cadres, pères de famille. Mais ils tournaient en rond dans leur métier, mais aussi surtout dans leur vie. Ils ne trouvaient pas de sens à ce qu’ils faisaient, et embrassaient donc la quête de trouver un sens à leur vie.

Casser la routine, c’était aussi annihiler l’absence de perspectives, le mal-être qu’ont souvent les adolescents et les jeunes adultes quand ils veulent construire leur vie… C’est donc aussi derrière tout cela que tous les mythes peuvent se greffer.

Concernant ces mythes, d’ailleurs, j’ai visionné deux ou trois vidéos de recrutement de l’Etat islamique : c’est rempli d’images et d’allusions à des films d’Hollywood (Star Wars, Le Seigneur des anneaux, etc). Daech dit donc que ses ennemis sont les Etats-Unis et le capitalisme, mais se servent de références capitalistes américaines. Mais ce qui est intéressant dans ces références-là n’est pas le côté américain, mais le fait que tous ces films racontent des aventures héroïques.

La quête de pureté est essentielle selon vous pour comprendre leur engagement. C’est ce que vous appelez la “théologie de la souillure”. De quoi s’agit-il ?
Cela correspond à leur conception du mal. Il est souvent dit que leur conception de la religion est une lecture littérale du Coran. Je pense que c’est faux. Si vous prenez par exemple la sourate 5, il est écrit en gros qu’il est autorisé de manger les aliments de ceux qui ont eu la révélation avant vous – et donc qu’il est autorisé de manger la nourriture des juifs et des chrétiens, ce qui n’est donc pas halal. Ainsi, s’ils étaient vraiment dans une lecture littérale du Coran, ils appliqueraient ce précepte.

Ce qui est intéressant, c’est de voir qu’en fait ils appliquent au pied de la lettre uniquement les principes qui les intéressent, pas ceux qui les gênent. Et quand on cherche les versets ou références religieuses dont ils veulent se servir, l’exemple de l’alimentation est bon. Ils veulent quelque chose qui soit pur, c’est-à-dire qui ne soit imprégné d’aucune influence autre que ce qui a existé depuis la révélation du Prophète – alors même que le Coran dit qu’il est possible de manger la nourriture des autres monothéismes.

Mais justement, comme ces derniers sont apparus avant le Prophète, ce n’est pas quelque chose d’acceptable pour les djihadistes, car c’est quelque chose qui vient d’avant leur histoire, qui renvoie à la souillure, à l’impureté. Et cela ne concerne pas que la nourriture, mais aussi les rapports sociaux, les relations sexuelles… Absolument tout.

Il y a deux attitudes face à la pureté. On peut se dire : je suis croyant, ma religion m’indique une façon par laquelle je peux me purifier et accéder à un état de pureté, et ainsi sortir de la souillure. Ou alors, on se dit : je suis de cette religion, donc je suis pur, donc je ne peux pas me purifier plus, le seul danger est que je sois souillé et contaminé. La vision des djihadistes correspond à la seconde attitude.

Vous affirmez que, malgré tout, “le débat public (…) ne doit pas empêcher la quête de sens existentielle, la quête de spiritualité, qui est une démarche personnelle ne pouvant pas s’inscrire autrement que dans la vie commune” et qu’il est “indispensable d’utiliser de façon constructive le besoin de transcendance des candidats au djihad et de reprendre, réinterpréter et ré-orienter leur discours religieux imprégné des mythes archaïques et modernes”. Comment faire ?

La loi de 1905 qui a instauré la séparation de l’Eglise et de l’Etat dit dans son article 2 que “la République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte”. Et, dans son article 3, il est écrit que l’Etat assure à ce que les différentes religions puissent avoir des lieux qui leur soient dévolus dans l’espace public : dans les aumôneries, dans les écoles, dans les hôpitaux, dans les prisons…

Ce qu’il faut donc bien comprendre, c’est que la loi de 1905 – dans laquelle le mot “laïcité” ne figure pas d’ailleurs – affirme que la religion n’a pas à se mêler des affaires de l’Etat et réciproquement, mais que les affaires de l’Etat, ce n’est pas la même chose que le discours public. Donc cette loi autorise mais aussi garantit que les religions ont une existence dans l’espace public, dans une place limitée et délimitée.

Donc concernant ces jeunes, la question n’est pas du tout de cautionner ce qu’ils disent ou ce qu’ils pensent. Je pense que, au contraire, l’idée, c’est de savoir comment se servir de cette volonté de transcendance afin qu’elle ne soit pas dirigée vers un système totalitaire, dictatorial et criminel comme Daech, mais plutôt vers quelque chose d’acceptable.

Par exemple, j’ai revu au bout d’un an un jeune détenu que j’avais déjà rencontré. A l’époque de notre rencontre, il avait voulu avec des copains faire un attentat contre un commissariat de police afin de voler des armes, pour ensuite braquer une banque de manière à avoir un butin pour partir en Syrie faire le djihad. L’attentat a raté. Ce jeune s’était converti. Dans sa jeunesse, il était toxicomane à l’alcool et à l’héroïne.

En fait, comme beaucoup d’Alcooliques anonymes (AA) par exemple, il était sorti de l’alcool et de la drogue en se convertissant et en ayant une structure transcendante – la religion – qui l’empêchait de retomber dans la drogue. Le rôle de la religion pour sortir de l’addiction est très documenté : les AA fonctionnaient sur la religion à l’origine.

Quand je l’ai revu un an plus tard, il avait compris que Daech, ça n’était pas ce qu’il croyait, qu’il y avait des meurtres etc. Il critiquait Daech en disant qu’ils disaient n’importe quoi, qu’ils avaient tué des musulmans et donc qu’ils n’étaient pas purs. Il était toujours aussi convaincu de la religion et dans un islam radical, mais il voulait à présent partir en Birmanie pour défendre les Rohingya.

ll avait donc complètement modifié le contenu de sa quête, à savoir se battre pour ce que lui percevait comme une noble cause, mais, en revanche, la nécessité d’avoir une cause transcendante, d’héroïsme, était toujours là. Le contenant était donc toujours le même, mais le contenu avait changé.  

Vous écrivez ceci : “Le problème fondamental de l’arrêt de la radicalisation n’est pas comment sortir du groupe mais où aller quand on en sort.” Comment régler ce problème ?
De la part de la machine judiciaire, c’est très compliqué car, par essence, elle juge un individu. Elle sait penser la réinsertion d’un individu dans son chemin individuel, mais pas celle d’un groupe. Mais, depuis trois ans, il y a beaucoup de choses qui ont été faites pour la prévention et la prise en charge. Il existe des associations reconnues par les pouvoirs publics à qui on délègue le fait de s’occuper des radicalisés qui vont sortir de prison.

Elles proposent des actions individuelles, mais elles réfléchissent aussi beaucoup à faire des actions de groupe. Je pense par exemple à une association qui organise des visites au Louvre ou au Quai Branly avec des jeunes radicalisés, quelques personnes de l’assoce, mais aussi des « chibanis », c’est-à-dire les grands-parents, les vieux musulmans.

Ces chibanis étaient tout sauf radicalisés, et ils avaient des interactions avec ces jeunes, tout comme les membres de l’assceo. Et leur discours n’était pas leur dire “tu n’as rien compris à l’islam, tu as tort de te radicaliser”, mais c’était “il y a des choses que tu ne connais pas, donc on va te les transmettre, te les montrer”. C’est un exemple qui fonctionne très bien. Et surtout, ce qui est intéressant c’est que ce travail de réinsertion est fait pour l’individu dans son individualité mais aussi avec des groupes de gens.

On leur dit : « Voilà des gens vers qui tu peux aller. Tu peux aller vers des chibanis, tu peux aller au Louvre voir le département des arts islamiques avec d’autres personnes »… Car les activités culturelles, c’est aussi cela qui permet de structurer un groupe, qui aura alors une histoire commune, des intérêts communs. Cet aspect est primordial : il faut la prise en charge individuelle, mais aussi leur donner d’autres groupes vers lesquels aller car quand ils rentrent dans la radicalisation, ils se coupent de leurs familles, de leurs copains, de tout.

Quand on leur demande de couper avec le groupe djihadiste, ce qui est nécessaire et indispensable, que leur reste-t-il ? Souvent les familles ne veulent plus parler d’eux, et même dans le cas des familles qui sont toujours là, ce n’est pas suffisant : il faut un groupe d’amis avec qui on va revivre dans la société. Le groupe, c’est quand même le lien avec la société.

Vous publiez aussi un long verbatim d’un djihadiste qui raconte comment le récit de son cousin en Syrie lui a fait ouvrir les yeux sur la réalité sur place, loin de l’image fantasmée qu’il s’en faisait. En quoi la diffusion de tels témoignages pourrait-il être utile pour stopper les candidats au djihad ?
Parce que d’un point de vue humain, mais aussi philosophique, pour se sortir d’un embrigadement sectaire, il faut ouvrir les yeux sur ce qui n’allait pas. Puis, ensuite, il faut ouvrir les yeux sur d’autres choses vers lesquelles aller. Il est donc essentiel de proposer des groupes de socialisation, mais il faut aussi que ces détenus puissent comprendre. Cela ne suffit pas de dire : “Tu as tort.” 

En général, plus on dit à quelqu’un qu’il a tort, plus il se persuade qu’il a raison. Il faut donc lui montrer en quoi ce groupe est délétère. Et, les gens qui sont le plus crédibles pour le dire ne sont pas tellement les gens de l’extérieur, mais plutôt les témoins du groupe eux-mêmes, les repentis.

Je me souviens d’un jeune qui avait vingt ans au moment d’arriver en prison, et qui était dans une démarche totalement naïve : son grand frère lui avait dit “Viens en Syrie, tu auras un poste d’ingénieur du pétrole”. Il avait fait deux tentatives avortées de départ, puis avait été incarcéré. Comme ça n’était pas un profil très dangereux sur le plan criminologique, il avait été mis en cellule avec un détenu d’origine maghrébine d’une quarantaine d’années.

J’ai donc vu ce jeune à son arrivée. Quinze jours après, il a redemandé à me voir, en me disant qu’il voulait un certificat pour être seul en cellule. Son argument : “Docteur, ça ne va pas du tout, mon codétenu sait pourquoi je suis là, il m’a foutu une raclée. Il m’a dit “petit con tu n’as rien compris, viens on va lire ensemble le Coran et je vais t’expliquer pourquoi t’as tort””.

Donc quand un psychiatre français chrétien explique à un jeune “tu as tort d’aller là-bas”, ça n’est pas très crédible pour lui. Mais quand c’est quelqu’un de plus âgé que lui, qui a un minimum de connaissances du Coran, qui est de même culture que lui, là, ça a du sens.

Je pense par ailleurs que la raison pour laquelle il y a beaucoup moins de djihadistes qui partent en Syrie, c’est d’abord parce que l’Etat islamique n’existe plus en tant qu’entité territoriale, même s’il y a toujours des réseaux souterrains. C’est aussi parce que la police a fait son boulot et que la plupart des cellules de recrutement ont été démantelées.

Enfin, je pense que beaucoup d’individus qui sont partis là-bas, en 2012, 2013 ou 2014, avant les attentats contre Charlie Hebdo, sont revenus de leur plein gré et ont dit depuis à leurs proches “j’y suis allé, ça n’est pas ce que vous croyez, n’y allez pas.” C’était le cas d’un homme, parti en Syrie avec sa femme, que j’ai rencontré en prison : son épouse, qui est sous contrôle judiciaire, a informé ses proches de ce qu’ils avaient vécu. Je pense donc qu’il y a beaucoup de personnes qui sont revenues, qui sont soit sous contrôle judiciaire extérieur, soit en prison mais avec des parloirs, et qui préviennent leurs proches. Le discours de ceux qui y sont vraiment allés pour informer de la réalité sur place est beaucoup plus crédible que celui du politicien français qui, de principe, déteste Daesh.

Propos recueillis par Amélie Quentel  

 Guillaume Monod, En prison, paroles de djihadistes, Gallimard, 192 pp, 18,50 €
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